Însă prognosticul e rezervat: “Dacă mi-ați pune pistolul la tâmplă și mi-ați injecta serul adevărului, aș spune că intuiția mea este că forțele antiliberale, forțele naționalismului și ale dezintegrării vor avea câștig de cauză, cel puțin într-un orizont de timp de cinci până la zece ani”, spune Timothy Garton Ash, la Punctul pe știri. Timothy Garton Ash este istoric, scriitor și comentator britanic de prestigiu, specializat în istoria recentă a Europei, în special a Europei Centrale și de Est. Este profesor de studii europene la Universitatea Oxford, membru al St Antony's College și cercetător principal (Isaiah Berlin Professorial Fellow), precum și Senior Fellow la Hoover Institution, Stanford University. În anii ’80 a călătorit mult dincolo de Cortina de Fier, scriind pentru publicații precum The Spectator, The Times, The Independent și New York Review of Books. Cea mai recentă carte, Patriile noastre. O istorie personală a Europei, este publicată în limba română la Editura Humanitas.

Timothy Garton Ash: Suntem atacați militar de Rusia, politic de SUA și economic de China, în același timp: “Nefericită e țara care nevoie de eroi”

“Dacă mi-ați pune pistolul la tâmplă și mi-ați injecta serul adevărului, aș spune că intuiția mea este că forțele antiliberale, forțele naționalismului și ale dezintegrării vor avea câștig de cauză, cel puțin într-un orizont de timp de cinci până la zece ani. Dar vreau să spun totodată că depinde în întregime de noi”, este avertismentul istoricului britanic Timothy Garton Ash, profesor la Universitatea Oxford.

Timothy Garton Ash este istoric, scriitor și comentator britanic de prestigiu, specializat în istoria recentă a Europei, în special a Europei Centrale și de Est. Este profesor de studii europene la Universitatea Oxford, membru al St Antony's College și cercetător principal (Isaiah Berlin Professorial Fellow), precum și Senior Fellow la Hoover Institution, Stanford University. În anii ’80 a călătorit mult dincolo de Cortina de Fier, scriind pentru publicații precum The Spectator, The Times, The Independent și New York Review of Books. Cea mai recentă carte, Patriile noastre. O istorie personală a Europei, este publicată în limba română la Editura Humanitas.

Magda Grădinaru: Timp de decenii, căderea Zidului Berlinului a părut să fie punctul zero al victoriei democrației liberale în întreaga Europă. Și totuși, nu a trecut mult până când a apărut un nou concept, cel de iliberalism, asumat fățiș ca atare în Ungaria lui Viktor Orbán. Deși România nu a primit această etichetă specifică, ea poartă încă amprenta unei tranziții neterminate sau, poate, a unei democrații hibride.

În episodul de astăzi, invitatul meu este un optimist de cursă lungă în ceea ce privește Europa democratică: istoricul Timothy Garton Ash, profesor la Universitatea Oxford. Recentul său volum, Homelands: A Personal History of Europe (Patrii: O istorie personală a Europei), este tradus în română la editura Humanitas.

Timothy Garton Ash, în primul rând, vă mulțumesc pentru că ați acceptat acest dialog. E un privilegiu.

Timothy Garton Ash: Mă bucur foarte mult să fiu alături de dumneavoastră.

Magda Grădinaru: După ce Ronald Reagan a rostit celebra sa replică, „Domnule Gorbaciov, dărâmați acest zid!”, care a fost cea mai mare speranță și care a fost cea mai profundă teamă a dumneavoastră?

Timothy Garton Ash: Fiind martor direct al revoluțiilor din 1989, am scris o carte, Lanterna magică, care a fost o mărturie de la fața locului a acelor evenimente. Iar dacă vă uitați la ultimul capitol, chiar spun acolo că Europa Centrală și de Est ar putea foarte ușor să cadă înapoi în starea în care se aflau în perioada dintre Primul și Al Doilea Război Mondial,  o stare marcată de naționalism, populism, conflicte interetnice și așa mai departe. Deci nu este adevărat că aveam un optimism absolut debordant și că credeam că totul va merge de minune și că acesta era sfârșitul istoriei. La început, speranțele și temerile erau destul de echilibrate.

Cred că ceea ce s-a întâmplat a fost că, atunci când totul părea să fi mers incredibil de bine – în 2004, 2007, cu cea mai mare parte a Europei de Est în NATO și în UE, abia atunci am început să credem că istoria curge în favoarea noastră. Și, de fapt, acela a fost exact momentul în care istoria a început să ne dea palme.

Magda Grădinaru: Dictatura comunistă a căzut în moduri diferite în statele estice Masă Rotundă în Polonia, o revoluție de catifea în Republica Cehă, Cehoslovacia de atunci, o revoluție sângeroasă la București,  deși, și în ziua de azi, încă mai auzim teorii despre o lovitură de stat sau o perestroika ce ar fi deturnat această mișcare populară. Credeți că aceste moduri diferite de desprindere de dictatura comunistă au modelat regimurile democratice care au urmat? Și, privind înapoi, care abordare s-a dovedit a fi mai bună?

Timothy Garton Ash: Fără îndoială, Revoluția de catifea. Îl citez în cartea mea pe Adam Michnik, marele disident polonez, care scria din închisoare în 1985: „Am învățat din istorie că cei care încep prin a lua cu asalt Bastilia vor sfârși prin a-și construi propriile noi Bastilii.” Prin urmare, modul în care acționezi determină locul în care ajungi. Așadar, cred că faptul că a fost o revoluție negociată a ajutat la obținerea unor rezultate mai bune în Europa Centrală și de Est. Și, desigur, marea ironie a anului 1989 este că, atunci când a avut loc căderea lui Ceaușescu, cu  vărsare de sânge și câteva focuri de armă, toți jurnaliștii din lume au spus: „O, în sfârșit! Asta da revoluție. Așa arată o revoluție. Este violentă. E ca în 1917. Este un sfârșit dramatic.” În realitate, a fost cea mai puțin revoluționară dintre toate. Iar cea care a fost în întregime pașnică a fost mai revoluționară în consecințele sale. Așa că unul dintre marile mele argumente este că acum avem două modele de revoluție. Unul este Revoluția Franceză, iar celălalt este Revoluția de Catifea: 1789 și 1989. Și vă pot spune clar care dintre ele este mai bună.

Magda Grădinaru: Am realizat câteva interviuri cu Adam Michnik. Împărtășesc admirația pentru el. În cartea dumneavoastră, Europa trăiește atât în lumea de după război (post-war), cât și în lumea de după zid (post-wall). Mai suntem încă acolo?

Timothy Garton Ash: Nu. Perioada de după război este, desigur, cea de după 1945, cum o descrie Tony Judt. „Lumea de după zid” este termenul inventat de mine pentru perioada de după căderea Zidului Berlinului. Ambele perioade s-au încheiat împreună pe 24 februarie 2022.

Magda Grădinaru: Nu odată cu Crimeea?

Timothy Garton Ash: Nu, nu, în 2022, odată cu invazia la scară largă. Nu aș spune că odată cu Crimeea, acela a fost poate începutul sfârșitului, ci odată cu invazia la scară largă, deoarece, când avem un război interstatal în toată regula – care, de altfel, a durat deja mai mult decât Primul Război Mondial, iar pierderile umane se apropie de două milioane –, cum poți să mai vorbești despre o perioadă postbelică când se desfășoară un asemenea război? Și cred că știm cu toții asta... iar dumneavoastră în România știți foarte bine că ne aflăm într-o lume diferită.

Magda Grădinaru: Există și o veste bună, cel puțin. Viktor Orbán a pierdut puterea în Ungaria, după aproape două decenii. Aceasta este o veste bună. Totuși, extrema dreaptă și populismul în general sunt în creștere. Mai mult, Europa este etichetată ca inamic nu doar de autocrații precum Rusia, ci și de noua administrație Trump și de ideologia MAGA. În ce punct suntem acum? Este acesta un moment de cotitură? Și ce alegeri trebuie să facem în prezent?

Timothy Garton Ash: Mai întâi de toate, trebuie să vă spun că mi-am rezervat biletul spre Budapesta pentru luna aprilie acum multe, multe luni. Pentru că, cunoscându-l pe Viktor Orbán încă din 1988,  l-am întâlnit prima dată la trei luni după ce acest grup de studenți înființase Fidesz, iar apoi a fost studentul nostru la Oxford, abia așteptam să-i văd căderea, deoarece răul pe care l-a făcut Europei și libertății este pur și simplu uriaș.

Acum, unde cred că ne aflăm în acest moment?  Nu este neapărat un moment de cotitură, ci o perioadă decisivă, pentru că mi se pare că forțele liberalismului și cele ale antiliberalismului, și acesta este termenul corect, nu iliberalism, ci antiliberalism, naționalismul și internaționalismul, integrarea și dezintegrarea, libertatea și lipsa de libertate nu au fost niciodată mai fin echilibrate. Avem alegeri prezidențiale în România și spunem: „Ura, a mers într-o direcție liberală”. Apoi avem alegeri prezidențiale în Polonia și spunem: „O, nu, ce dezastru, a mers în direcția greșită”.

Adevărul este că aproape peste tot, nu doar în Europa Centrală și de Est, scorul este de 50/50. O dată poate merge într-o direcție, data următoare în cealaltă. Însă peste cinci ani, să zicem la sfârșitul acestui deceniu, nu cred că vom mai fi în acest echilibru fragil. Cred că ori o tabără de forțe va domina, ori cealaltă. De aceea nu este un simplu moment de cotitură, ci o perioadă decisivă.

Magda Grădinaru: Și unde credeți că se va opri acest pendul?

Timothy Garton Ash: Dacă mi-ați pune pistolul la tâmplă și mi-ați injecta serul adevărului, aș spune că intuiția mea este că forțele antiliberale, forțele naționalismului și ale dezintegrării vor avea câștig de cauză, cel puțin într-un orizont de timp de cinci până la zece ani. Dar vreau să spun totodată că depinde în întregime de noi.

Avem încă toate șansele să inversăm tendința și să ne asigurăm că forțele liberalismului, ale integrării, ale internaționalismului și ale Europei vor triumfa. Depinde de noi.

Ceea ce nu văd însă este un simț al urgenței, acel tip de mobilizare pe care l-am avut după 1945 și, într-un fel, din nou după 1989. Nu cred că oamenii realizează cu adevărat, nici acum, că suntem amenințați atât de existențial și că totul se poate prăbuși atât de repede.

Magda Grădinaru: La Conferința de Securitate de la München din acest an s-a discutat despre un nou concept. Este vorba despre Zerstörungslust, în germană, adică „plăcerea distrugerii”, folosit pentru a descrie lumea în care trăim. Este Trump un semnal de alarmă pentru Europa? Pentru că, după cum știți, el avansează foarte departe și foarte repede; poate Europa să țină pasul?

Timothy Garton Ash: Două lucruri aici. În primul rând, Zerstörungslust, pe care cred că și Tacitus s-ar putea să-l fi menționat în Germania sa,  o fi el un concept nou, dar este o realitate foarte veche.

Cred că acest lucru reflectă faptul că extrem de mulți oameni din societățile noastre simt sincer că ceea ce noi am numit liberalism, lumea pe care noi, liberalii, am construit-o după 1989, pur și simplu nu funcționează pentru ei. Și am toată înțelegerea pentru ei. Iar printre aceștia se numără mulți alegători tineri, nu-i așa? Care spun pur și simplu: „Nu funcționează pentru mine. Nu sunt sigur dacă voi avea un loc de muncă. Nu-mi pot permite o casă într-un oraș. Știți, sistemul ăsta nu merge pentru mine.” De aceea, alegătorii tineri se îndreaptă spre partidele anti-sistem, atât de dreapta, cât și de stânga. Acesta este primul punct.

Al doilea punct, referitor la Europa: ne confruntăm cu o provocare complet fără precedent. Suntem atacați militar de Rusia, politic de Statele Unite și economic de China, toate trei în același timp. Nu am mai fost niciodată în această situație. Și tot ce pot spune este că, dacă nici asta nu ne mobilizează să apărăm Europa și libertatea, atunci nu știu ce o va face.

Magda Grădinaru: Cum ar trebui să gestionăm relația cu administrația Trump? Pentru că ea alimentează mișcările de extremă dreaptă din Europa și rămâne un factor perturbator la nivel global. Aici, în România, de exemplu, predomină opinia că securitatea este asigurată în principal de SUA, așa că, în esență, trebuie doar să ne adaptăm. Este aceasta o greșeală sau poate o perspectivă defectuoasă?

Timothy Garton Ash: În primul rând, acesta este un fapt. Vreau să spun că este o realitate, și o realitate pe care nu prea am conștientizat-o pe deplin: în mod uimitor, timp de 77 de ani, de când a fost fondată NATO în 1949, securitatea noastră a depins fundamental de Statele Unite. Și, știți, tot ce am făcut în Europa s-a desfășurat sub această umbrelă de securitate americană. Deci, în acest sens, oamenii au dreptate. Unde greșesc ei, și mă gândesc aici la președintele polonez Karol Nawrocki, care spune exact același lucru, este când afirmă că, prin urmare, ar trebui să continuăm să ne bazăm în întregime pe Statele Unite. Nu. Ceea ce ne-a arătat Trump este că nu ne mai putem baza pe Statele Unite și, prin urmare, noi, cei din Europa, trebuie să ne îngrijim singuri de propria securitate. Și aceasta este concluzia corectă care trebuie trasă. O să ne coste, dar este perfect posibil... este total posibil.

Magda Grădinaru: Ce slăbiciuni credeți că caută să exploateze, poate, atât Rusia, cât și mișcarea MAGA într-un stat european? Și ce țări europene vedeți ca fiind veriga slabă în acest moment?

Timothy Garton Ash: Viktor Orbán a fost omul lui Vladimir Putin la masa principală de la Bruxelles. Evident, Slovacia este un loc unde Rusia are multă influență și mari speranțe. Destul de mult și în Bulgaria. Poate unele speranțe și în privința României, deși nu cred că atât de mari. Deci, în sensul unei coloane a cincea în interiorul UE, m-as uita către sud-estul Europei. În ceea ce privește dezinformarea, perturbarea și războiul hibrid, acestea sunt peste tot. Adică, lucrul uimitor este că, într-un fel, Irlanda și Portugalia sunt la fel de amenințate ca și țări precum a dumneavoastră, aflată la granița absolută a ceea ce a mai rămas din imperiul rus.

În esență, Rusia este mult mai slabă decât crede ea însăși și decât credem noi. Faptul că Ucraina – ceea ce este o realizare uimitoare –cu un pic de ajutor din partea noastră, poate ține piept Rusiei mult mai mult decât a durat Primul Război Mondial, ne arată în fond cât de slabă este Rusia de fapt.

Magda Grădinaru: Dar credeți că acest război a fost poate inevitabil, așa cum poate este China acum?

Timothy Garton Ash: Nu. Absolut nu. Cred că anul 2014 – și spun asta și în carte – este momentul de cotitură pe care Occidentul a ratat să-l gestioneze. Dacă am fi avut o reacție mai fermă în 2014, cred că este complet posibil ca Vladimir Putin să nu fi riscat invazia pe scară largă din 2022. Acum, cu China este o altă poveste. Se spune că Napoleon ar fi afirmat: „Când China se va trezi, va zgudui lumea”. Ca în cazul multor citate celebre, nu există nicio dovadă că ar fi spus vreodată asta. Dar nu contează, dacă ar fi spus-o, ar fi fost o remarcă înțeleaptă. Și este clar adevărat, pentru că aceasta este o dezvoltare istorică mondială, nu-i așa? Iar China este probabil acum cea mai mare economie a lumii. Este deja o superputere. Iar în acest moment, ea catalizează dezindustrializarea Germaniei într-un ritm incredibil.

Vedem amenințarea militară din partea Rusiei, vedem cu toții amenințarea politică de la Trump, dar trebuie neapărat să vedem și amenințarea economică din partea Chinei.

Magda Grădinaru: Și amenințarea inteligenței artificiale.

Timothy Garton Ash: Desigur.

Magda Grădinaru: Înainte se vorbea despre o Europă a cercurilor concentrice. Astăzi, dezbaterea privind o Europă cu două viteze este din nou pe masă. În privința integrării acestor două jumătăți ale Europei, ce am greșit după căderea Zidului Berlinului?

Timothy Garton Ash: Știți, sincer, prima întrebare este: ce am făcut bine? Pentru că, dacă i-ai fi spus cuiva la 1 ianuarie 1990: „Hei, vor fi 27 de membri în UE, inclusiv România, Bulgaria, statele baltice, și vor fi 32 de membri în NATO, inclusiv Suedia, Finlanda, statele baltice și tot restul până în sud”, nimeni nu te-ar fi crezut.

Așa că am făcut o groază de lucruri bine și nu cred în niciuna dintre aceste formule simple – Europa cu două viteze, cercuri concentrice – sau în toate generalizările pe care oamenii le fac despre Europa de Est.

Sincer, cred că Europa de Est nu mai există, așa cum nu mai există nici Europa de Vest. Există un set de țări diferite. Republica Cehă este foarte diferită de Bulgaria, care este foarte diferită de Estonia, la fel cum Belgia este foarte diferită de Portugalia, care este foarte diferită de Marea Britanie. Au o istorie comună, au cele 40 de ani de regim de tip sovietic, dar există și diferențe uriașe. Și, apropo, Marine Le Pen s-ar simți foarte bine în România, iar Nigel Farage în Ungaria, nu-i așa? Sau invers. Deci, cred că întrebarea nu este dacă vom avea o nouă arhitectură diferită, o Europă nucleu, o Europă cu două viteze etc.

Cred că întrebarea este dacă putem face ca acest organism uriaș, extraordinar de complicat, să funcționeze corect, îmbinând unitatea și diversitatea, ceea ce a fost întotdeauna cheia în istoria europeană.

Magda Grădinaru: Cum rămâne cu includerea Moldovei și a Ucrainei?

Timothy Garton Ash: Absolut esențială. Îmi amintesc foarte clar câți oameni îmi spuneau la începutul anului 1990: „Este complet imposibil să includem țările din Europa de Est”. Și am făcut-o. Necesită mai mult timp. Va trebui să o facem diferit, dar este absolut esențial. Și dacă facem asta, apropo, alături de Balcanii de Vest, pe care nu ar trebui să-i uităm, atunci deodată te afli în această situație extraordinară în care ai în jur de 35 până la 40 de țări în Uniunea Europeană și în NATO.

Și, pentru prima dată în istorie, comunitatea politică pe care o numim Europa este aproape de granițele geografice tradiționale ale Europei. Acesta ar fi un rezultat uimitor. Va fi complicat. Va fi haotic. Nu vor fi Statele Unite ale Europei. Dar sunt absolut sigur că aceasta este direcția în care trebuie să mergem.

Magda Grădinaru: Ivan Krastev a lansat o teză, pe care o citați și în cartea dumneavoastră, conform căreia în Est s-a înrădăcinat un resentiment față de Occident din cauza modului în care s-a făcut tranziția spre democrație, iar acest resentiment este ușor de speculat de către Putin, de exemplu.

Timothy Garton Ash: Da. The light that failed și toate celelalte. A existat clar un element de acest gen, dar eu cred de fapt că există și alte elemente care sunt la fel de importante. Cred că sunt greșeli care s-au făcut în timpul tranziției, de exemplu, eșecul de a găsi modalități simbolice de a înfrunta un trecut dificil, eșecul politicii sociale, au fost mulți perdanți ai tranziției și, din păcate, construirea unei economii de piață avea să fie brutală. Însă lipsa de respect și de atenție acordată perdanților tranziției, acești factori, care sunt specifici regiunii pentru că sunt factori postcomuniști, mi se par la fel de importanți ca resentimentul față de „copia nereușită”.

Magda Grădinaru: În cartea dumneavoastră vorbiți despre politicieni care au făcut istorie. Cine sunt politicienii de astăzi capabili să facă istorie? Mă uit atât la figuri nocive, cât și la cele pozitive. Vedeți astfel de figuri politice în Europa de astăzi?

Timothy Garton Ash: Volodimir Zelenski, de partea pozitivă, fără îndoială. Cu toate defectele sale, și sunt defecte semnificative, există o tendință autoritară și există corupție, este o poveste extraordinară. Istoria ar fi fost complet diferită dacă el ar fi acceptat oferta americană de a fi evacuat pe 24 februarie 2022. Deci, iată, cred, o figură pozitivă importantă.

Dintre figurile negative, cred că, în vremurile noastre, Viktor Orbán este sus pe listă, și evident Vladimir Putin.

Dar, ca să fiu sincer cu dumneavoastră, nu este întotdeauna vorba despre lideri. Vă amintiți de celebrul schimb de replici din Viața lui Galilei de Bertolt Brecht, când discipolul dezamăgit al lui Galilei spune: „Nefericită este țara care n-are eroi”, iar Galilei răspunde: „Nu, nefericită este țara care are nevoie de eroi”.

Și într-un fel, definiția pentru Elveția, dacă vreți, este că nu are nevoie de eroi. A avut nevoie pe vremuri, cu Wilhelm Tell. Și astfel, în perioade normale, prospere și pașnice, nu cauți neapărat acești mari lideri.

Magda Grădinaru: Nu mi-ați spus cum ar trebui să ne descurcăm cu Donald Trump., cum să-l gestionăm.

Timothy Garton Ash: Ei bine, pe cât este de chinuitor, și este încă un motiv pentru care mă bucur foarte mult că sunt intelectual și nu politician, cred că o parte din a-l flata este probabil necesară, pentru că el este pur și simplu un egomaniac narcisist monstruos. Dar, în același timp, fiind un bătăuș (bully), el respectă forța, îi respectă pe cei care îi țin piept. Mexicul, Canada. cu Mark Carney,  i-au ținut piept, iar el respectă asta. De China se teme. De Putin se teme.

Trebuie să-i ținem piept, dar trebuie să o facem colectiv, pentru că nicio țară europeană singură, nici măcar Germania, nu este destul de mare pentru a o face de una singură. Și astfel, punctul cheie aici este solidaritatea.

Pe cont propriu, toți suntem țări mici, chiar și Germania, Franța și Marea Britanie, dar împreună suntem un uriaș.

Magda Grădinaru: Deci, Moldova și Ucraina în Uniunea Europeană. Cum rămâne cu Canada?

Timothy Garton Ash: Știți, e atât de amuzant. Acum 20 de ani am scris un articol în care spuneam: „Am găsit membrul perfect pentru UE”, și acesta era Canada: democrație liberală, prosperă, respectuoasă față de lege, tolerantă, bilingvă în engleză și franceză. Ce poate fi mai bun? Apropo, are graniță cu Groenlanda, nu doar cu SUA, ci are graniță cu Groenlanda. Dar, vrei-nu-vrei, geografia contează. Și realitatea este că, deși am o mulțime de veri canadieni, de fapt, fiul nostru locuiește în Canada, Canada este atât de integrată în SUA încât nu este realist să ne-o imaginăm pur și simplu ca membru UE.

Cred însă că relații mult mai strânse cu țări precum Canada, Australia, Noua Zeelandă, Japonia și multe alte puteri prietene din jur,  și Brazilia, alte puteri prietene, exact aceasta este calea de urmat.

Magda Grădinaru: În anii '90, noi, în România, obișnuiam mereu să spunem că tranziția noastră ar fi fost diferită și mai bună dacă am fi avut și noi un Havel. Ce era atât de special la Václav Havel? L-ați cunoscut.

Timothy Garton Ash: L-am cunoscut foarte bine. Am fost mândru să-l numesc prieten. L-am cunoscut încă din perioada sa de disidență și, într-un fel, el este eroul cărții mele. Vă mai amintiți că pe vremuri, tot în România, oamenii vorbeau despre anti-politică, despre ceea ce făcea el cu Carta 77? Dar chiar prima dată când l-am întâlnit, în 1984, tocmai ieșise din închisoare, am știut că, deși era un intelectual și un scriitor, era cineva cu un instinct politic foarte ascuțit. El este exemplul rar de persoană care a îmbinat o autoritate intelectuală uriașă și realizări culturale remarcabile; chiar dacă nu ar fi făcut nimic în politică, tot i-am fi citit eseurile, cum ar fi Puterea celor fără de putere , o claritate morală, cu un instinct politic capabil să facă lucrurile să se întâmple efectiv.

Ca să vă ofer o comparație, am fost să o întâlnesc pe Aung San Suu Kyi în Birmania, în anul 2000, eroina rezistenței birmane, adesea comparată în acea perioadă cu Václav Havel. Și chiar de la prima întâlnire cu ea, m-am gândit: „Este o femeie extraordinară. Incredibil de curajoasă, foarte cultivată, foarte morală, dar lipsită de instinct politic.” Și iată că s-a dovedit așa. Unde este ea acum? În mod tragic, este închisă sub arest la domiciliu, iar armata a câștigat.

În cazul lui Havel, a fost vorba de o combinație între acel tip de autoritate intelectuală și morală, povestea disidentului și a dramaturgului, dublată de un real instinct politic. Și, în plus, a fost un mare european. Din primii săi ani, a crezut în Europa și a înțeles că Europa are nevoie nu doar de un cap, ci și de o inimă.

Magda Grădinaru: Este ultima mea întrebare: care este locul dumneavoastră preferat din Europa?

Timothy Garton Ash: Am să ocolesc această întrebare. Pentru că, pentru mine, a fi european înseamnă tocmai să ai multe locuri preferate. Dacă oamenii mă întreabă ce înseamnă să fii european, înseamnă să fii acasă în străinătate (to be at home abroad). Sunt la București, sunt la Budapesta, sunt la Paris, sunt la Berlin, sunt la Atena, sunt în străinătate, dar sunt și acasă. Și asta este, pentru mine, minunatul lucru în a fi european: faptul că a fi poliamoros este nu doar permis, ci chiar încurajat.

Magda Grădinaru: Care este scriitorul dumneavoastră european preferat?

Timothy Garton Ash: Sunt foarte reticent în a numi doar unul singur, dar voi menționa un nume pentru că mi se pare că este prea puțin citit astăzi, și anume poetul polonez Zbigniew Herbert. Herbert a fost pentru mine cu adevărat marele poet al acelei perioade de cultură clandestină, de disidență și rezistență, care a fost absolut formatoare pentru mine în Europa Centrală și de Est a anilor '80. Și, într-un fel, este ca în citatul lui Brecht despre Galilei, știți, „Vor fi zile negre dacă vom avea nevoie de Zbigniew Herbert”, dar mă tem că vom avea din nou nevoie de Herbert.

Magda Grădinaru: Vă mulțumesc foarte mult pentru această conversație. A fost un adevărat privilegiu să vă cunosc. Vă mulțumesc.

Timothy Garton Ash: O adevărată plăcere. Sper să ne întâlnim cândva.