Vladimir Tismăneanu: “În pădure" e panică. Practic, în ultimul an a crescut exponențial puterea unor oameni din serviciile secrete. E vorba de continuarea unui atac împotriva democrației liberale în România

Criza de la București nu este doar politică, ci și una de reprezentare, una instituțională și una de legitimitate, spune profesorul Vladimir Tismăneanu, invitat la podcastul Punctul pe știri.

Vladimir Tismăneanu este politolog, profesor de ştiinţe politice la Universitatea Maryland, din 1990. Din septembrie 1982 trăieşte în Statele Unite. În perioada martie-decembrie 2006 a fost preşedintele Comisiei Prezidenţiale pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România (CPADCR. În 2007 a primit din partea Universităţii Maryland Distinguished International Service Award, iar Asociaţia Americană de Ştiinţe Politice i-a acordat certificatul pentru merite excepţionale în predarea ştiinţelor politice.

Magda Grădinaru: Cum vedeți lucrurile care se petrec la București? Suntem într-un proces de degradare democratică?

 Vladimir Tismăneanu: Este vorba de continuarea unui atac împotriva democrației liberale în România, care nu este fără legătură cu ceea ce se petrece în Est. Deci, pledez pentru a conecta toate aceste elemente și pentru a nu vedea criza din România pur și simplu ca situație de laborator în care exteriorul nu joacă niciun rol. Ba da, exteriorul joacă un rol important. Pe de o parte, Ucraina și Rusia și, pe de altă parte, tensiunile care s-au manifestat și continuă să se manifeste între administrația Trump și Europa, dar nu numai față de Uniunea Europeană, ci și față de alte state, inclusiv Canada și așa mai departe.

Al treilea lucru a jucat un rol foarte important, pentru că a arătat că ceva se poate întâmpla spre bine, respectiv alegerile din 12 aprilie în Ungaria.Ungaria este ca un semnal. În primul rând, a fost un semnal foarte puternic pentru UDMR și poziția actuală a UDMR-ului ar fi fost de negândit acum un an. S-a schimbat placa și, din multe motive, sunt convins că Peter Magyar nu se lasă dus de nas, urmărește foarte atent și știe ce reprezintă și PSD și AUR. De altfel, a și făcut celebra declarație, că Simion și AUR au dansat pe mormintele strămoșilor lui în cimitir. S-a grăbit Simion să spună că el n-a zis asta, ba chiar asta a zis. Apoi avem o stare de panică, mă gândesc la domnul acela care apare doar din profil la CSAT și care , de la plecarea lui Hellvig de la SRI, conduce SRI-ul. Nu știm nimic despre el, practic.

Șefii serviciilor secrete din Ungaria au fost schimbați. Deci, e mai degrabă un avertisment că așa ceva se poate întâmpla și în România. „În pădure", ca să reiau imaginea dintr-un film Recorder, e panică. Practic, în ultimul an a crescut cumva exponențial puterea unor oameni din serviciile secrete sau au intuit spațiul gol, absența puterii. Și au văzut că se poate să o piardă în realitate, cum au pierdut-o în Ungaria. Și au înțeles că mecanismele Uniunii Europene, inclusiv mecanismele de implicare financiară a Uniunii Europene în,țările din est, în România, în cazul de față, pot să ducă la schimbări de balanță, schimbări de echilibru. Și pentru a preveni acest lucru s-a născut moțiunea. Bolojan nu a declanșat nimic în momentul respectiv.

Aici intervine președintele, care, în loc să joace rolul pe care îl așteptau mulți dintre noi, care l-am susținut, a întors spatele celor care l-au susținut, încă din momentul când reprezentanți ai societății civile au vrut să vorbească cu el, în momentul când a anulat sărbătoarea Europei la Palatul Cotroceni, în schimb, a chemat tot felul de grupuri și personaje obscure, dar care erau în agenda lui telefonică, să zicem.

Deci au fost o serie de semnale pe care grupările antidemocratice le speculează -și aici consider si PSD, pentru că ceea ce face PSD de ani și ani de zile în România nu e democrație, e dimpotrivă, sabotarea democrației românești și manipularea democrației românești. În aceste condiții am ajuns la criza din ultime două luni.

În momentul de față, ceea ce încearcă ei este să prezinte victima drept culpabilă. Deci, întâlnim în România este ceea ce o distinsă socioloagă cehă,  Jiřina Šiklová, numea solidaritatea culpabiliilor. Și îi vedem în momentul de față pe cei care au provocat această criză, având o serie de calcule în minte, calcule care nu au reușit. Ce nu aveau în minte a fost creșterea extraordinară de popularitate a domnului Bolojan. Nu s-au așteptat la această coaliție a celor trei partide europene.

Interesul României, interesul național este să fim cât mai adânc înrădăcinați în Uniunea Europeană și în NATO. Ăsta e interesul național.

Magda Grădinaru: Pare că suntem într-un plin proces de restaurație, cum tot îl vedem în România în ultimii 36 de ani. Din când în când se produce acest val de restaurație a “sistemului”. Apropo, ce e sistemul?

Vladimir Tismăneanu: L-a definit cândva foarte bine Horia Patapievici, când a vorbit despre sistemul Iliescu. Este sistemul care s-a născut din fostul Partid Comunist și din nomenclatura fostului Partid Comunist. Deci era aparatul de partid, aparatul guvernamental, aparatul planificării finanțelor și ceea ce nu poate fi, evident, uitat, ignorat sau minimalizat: aparatul Securității. Aceștia ar fi pilonii, cu toate ramificațiile.

A fost întrerupt o dată de președinția lui Emil Constantinescu, dar care a fost dominată, în prima fază, cel puțin, și în a doua sub Radu Vasile, de problema competenței. Sau, de fapt, a fost minată, nu dominată, minată de problema competenței. Era o serie de oameni care au nimerit în funcții ministeriale și te luai cu mâinile de cap când îi auzeai ce spuneau și ce bazaconii scoteau pe gură. Asta ar fi o dată. Și a doua, penetrarea de către servicii, care a continuat. Emil Constantinescu a numit oamenii pe care i-a numit în fruntea serviciilor  și care n-au desecuritizat România cum se aștepta, cum ne așteptam unii dintre noi. Și a fost, vorba lui, învins de sistem. Ăsta era sistemul, care s-a transmis generațional.

Avem în momentul de față a doua, ba chiar și a treia generație în care s-au construit noile averi. Au fost folosite legile așa cum au fost date ele, pentru a construi noile structuri de hegemonie în statul aparent democratic. A fost continuată penetrarea mediilor de informare. Întâi au fost complet controlate, după care a urmat înființarea de tot felul de penetrări care au făcut ca însăși credibilitatea informațiilor care circulă în spațiul public să fie îndoielnică. Deci sistemul este un sistem care abuzează de încrederea cetățenilor. Un sistem care manipulează încrederea cetățenilor. Un sistem care profită de pe urma relațiilor occidentale în favoarea celor care, operează în afara și împotriva statului de drept. Este un sistem care trebuie schimbat.

 Peter Magyar a spus foarte clar că ceea ce se petrece în momentul de față în Ungaria este o schimbare de regim, regime change. Acest regime change, care este extrem de important, nu a avut loc în România. Nicușor Dan vine și spune că el e șeful sistemului. Hai să spunem că este o exprimare nefericită. N-a vrut să spună că este capo di tutti capi, că e capul mafiei. Nu cred că a vrut să spună asta. Ba chiar sunt convins că n-a vrut să spună asta, dar a ieșit porumbelul. Privind lucrurile în felul acesta, el trebuie să înțeleagă că unica soluție pentru a schimba ceva în România e să înțelegi că există un regim și că acest regim, numește-l sistem, trebuie schimbat. Eu i-am recomandat azi pe pagina mea să citească peste weekend Principele lui Machiavelli, ca să învețe ce înseamnă virtute și ce este un om politic care acționează căutând să aplice virtutea, și să înțeleagă, lăsând deoparte tot felul de alte considerente, ce înseamnă să schimbi un regim.

A încercat Traian Băsescu. El n-a răspuns ca Nicușor Dan. Sunt douăzeci de ani de atunci. În iunie a avut loc o întâlnire privată între Traian Băsescu și Comisia Prezidențială. Era o comisie creată de el și ne-am întâlnit, a fost mai multă lume din presă. Traian Băsescu venea de la Parlament. Ținuse un discurs foarte important în care a vorbit despre lupta pentru schimbarea a ceea ce el a numit sistemul ticăloșit. Aici i-am spus domnului Băsescu la vremea respectivă, că eu cred că sistemul e născut ticălos în România post-comunistă. Deci nu s-a ticăloșit, era ticălos și sub Adrian Năstase, era ticălos și sub Văcăroiu, nu mai discut de Petre Roman în prima lui fază, când se considera lider național al FSN-ului.

Magda Grădinaru: Cum mai face în România schimbarea de regim, în condițiile în care în '89 nu s-a făcut? Lustrația am ratat-o.

Vladimir Tismăneanu: Totuși, trebuie să privim și partea plină a paharului, nu doar partea goală. Există presă liberă. Că unii jurnaliști nu vor să își onoreze condiția de jurnaliști liberi, e problema lor. Dar există foarte mulți jurnaliști care spun ceea ce cred și chiar caută adevărul.

Radio Europa Liberă a fost un laborator al adevărului,  în sensul că ideea este să răspunzi tendințelor de a nega existența adevărului însuși. Europa Liberă nu era un post de propagandă, dacă folosim termenul de propagandă în sensul totalitar, ci aducea acel tip de informație care este verificabilă și poate fi considerată în chip legitim ca o reflectare a adevăratelor condiții și situații. Există acest lucru în România. Deci, dacă vrei să te informezi, poți să te informezi.

Al doilea lucru: reacția sistemului la ce se întâmplă mi se pare că e o reacție panicată și nu e o reacție de certitudine, nu e o reacție de autoîncredere.

Magda Grădinaru: E ca frica tiranului, pentru că orice tiran are o frică care devine paranoică.

Vladimir Tismăneanu:  Exact, frica tiranului. Te uiți la fața lui Grindeanu și este o față anxioasă. Revin la un student al meu, care e ucrainean, a făcut doctoratul la Maryland și de la el am aflat un termen care vine de la un influent sociolog rus, Yuri Levada. El a folosit termenul care vine din latină, de la prevaricare: prevaricate, care înseamnă a minți. La Homo Sovieticus una din caracteristici este duplicitatea: una spui alta, una gândești, alta spui. Foarte simplu definit. Omul sovietic este un homo prevaricatus, un om care are o a doua natură. L-am văzut astăzi pe Grindeanu și pur și simplu este homo prevaricatus. Se vedea că minte: “Eu mint, dar știu că tu știi că eu mint, iar tu știi că eu știu că tu știi că eu mint”.

În România e o criză multiplă: o criză instituțională, o criză de reprezentare, o criză de credibilitate și o criză de legitimitate. Reprezentarea este criza Parlamentului, criza instituțională e criza Guvernului, cu tot ce implică aceasta și aici aș introduce și criza partidelor. Legitimitatea și credibilitatea, în primul rând, afectează funcția prezidențială. Și le-am văzut pe toate în aceste două luni, cu toate efectele.

 Magda Grădinaru: Pare că miza a fost să ne îndoim de orice, practic. Să ne îndoim că există adevăr până la capăt. Când justiția face ceva, punem la îndoială. E o strategie și asta,  tot amintim de Rusia, e o strategie sovietică. Nimic nu e adevărat până la capăt.

 Vladimir Timsăneanu: Cartea lui Peter Pomerantsev este exact despre acest lucru - pulverizarea adevărului, să nu mai existe un adevăr verificabil. Sigur că întotdeauna adevărul se pretează la o retușare. Aflăm noi informații. Putem reconsidera, dar nu putem nega anumite lucruri, nu putem nega, să spunem, caracterul ilegitim și criminal al dictaturii comuniste din România.

Magda Grădinaru: Am făcut zilele trecute un interviu  și cu Timothy Garton Ash și l-am întrebat  dacă a contat felul în care fiecare țară a trecut la postcomunism. Dacă calitatea democrației de la București, de pildă, e mai vulnerabilă față de cea din Polonia, pentru că metoda prin care s-a făcut trecerea, s-a făcut democratizarea  a diferit esențial. Pentru că la noi a fost Revoluție, apoi confiscarea, care s-ar putea să ne fi pus germenii unui regim cu democrație precară.

Vladimir Tismăneanu: Profesorul Grigore Pop-Eleches, care predă în Departamentul de Științe Publice la Princeton, pe vremea când eram redactorul șef al revistei East European Politics and Societies, a publicat acolo un articol Separated at birth or separated by birth și el aborda dependența de drumul de plecare. Ungurii și polonezii au plecat cu modelul mesei rotunde, care însemna altceva în Polonia decât în Ungaria, dar a existat un fel de pact de neagresiune între exponenții facțiunii luminate din fostul partid conducător comunist și exponenții luminați ai opoziției. Asta a creat o stare profundă de nemulțumire în ceea ce s-a numit eșalonul doi sau eșalonul B al Solidarității, de unde vin gemenii Kaczynski, care au fost și ei foarte activi în "Solidaritate". Tatăl fostului premier Morawiecki era una din figurile importante ale Solidarității. El a crescut în această zonă. Acest eșalon B a reproșat eșalonului A din Solidaritatea faptul că a capitulat, că n-a organizat lustrația așa cum o așteptau ei.

Astăzi, când privim ce spune Peter Magyar, nu au avut nici ei decomunizare, în sensul că n-au deconspirat poliția secretă comunistă, nu am avut acces la propriile dosare, deci sunt o mulțime de elemente care lipsesc. De asemenea, sunt multe probleme, dar polonezii au creat Institutul Memoriei Naționale, care în România nu a fost creat. Când am încercat să facem un asemenea institut, am eșuat.

Magda Grădinaru: Rămâne această dilemă a lui Adam Michnik. Practic, dacă trebuie să aplici ghilotina, adică să faci o lustrație absolută sau construind o nouă Bastilie, de fapt intri într-un cerc vicios.

Vladimir Tismăneanu: Este dialogul dintre Michnik și Havel, în care Michnik își exprimă rezervele pe care le-am discutat și eu în Fantasmele salvării. Michnik își exprimă rezervele,  care sunt justificate,  pentru că am lucrat cu aceste dosare, inclusiv pe propriul meu dosar, și erau acolo tot felul de bazaconii. De pildă, era în propriul meu dosar de Securitate, cineva care sigur mă cunoaște, n-am putut să-mi dau seama cine era, dar spune: “a venit la un moment dat pentru că mașina lui avusese nu știu ce probleme și puteam să-l ajut pentru repararea mașinii”. Și am întrebat-o la vremea respectivă pe Germina Nagîț dacă este o formulare codificată și a spus „De ce să fie codificată? V-ați dus, ați cerut ajutorul." Numele era schimbat, avea nume de cod. Și reieșea că locuia în cartierul între zona Aviatorilor și Primăverii. I-am spus: „Germina, un lucru e cert. Eu am luat carnetul de condus când am ajuns în Occident. N-am condus în viața mea mașină în România." Dacă puteau să fie lucruri neadevărate de acest gen, factuale, dovedibil neadevărate, sigur că intervine foarte multă subiectivitate în notele informative, dar rămân și niște lucruri precise.

Unde are dreptate Michnik este că trebuie să fim extraordinar de prudeți. Dar asta nu înseamnă că trebuie să fim neutri, pentru că acolo au avut loc încălcări flagrante ale drepturilor omului împotriva unor oameni care nu se puteau apăra sub nicio formă. Michnik îl citează pe Czesław Miłosz, marele poet polonez. Celălalt mare poet polonez a fost Zbigniew Herbert. S-a tradus și în românește.

Magda Grădinaru: Pe care l-a citat și Garton Ash.

Vladimir Tismăneanu: E celebra lui culegere de poeme, Raport din cetatea asediată. Deci suntem într-o cetate asediată în momentul de față, globală, a noului obscurantism, termen pe care l-am propus și eu, și Anna Applebaum și alții. Există un asalt împotriva tradiției luminilor. Dar citatul din Zbigniew Herbert este extrem de important:"Cine suntem noi pentru a-i ierta în numele celor uciși în zori?" Michnik l-a citat în repetate rânduri, inclusiv în discuția cu Václav Havel. Václav Havel nu a fost un adversar al lustrației. A avut rezerve, și în momentul în carfe partidele au impus o parte a lustrației, Havel a trecut legea lustrației.

Aici mă despart eu de Nicușor Dan și de veto-ul pe care l-a pus la legile privind antisemitismul. A fost unul din primii lui pași și nu era sub nicio formă cazul, din multe motive, să meargă în această direcție. Nu i-a calmat pe cei din AUR, cum se vede chiar acum, și a trimis semnale care nu au fost deloc favorabile României către Vest. Am discutat acest lucru într-un interviu în germană, în Tageszeitung, pe care mi l-a luat poetul german originar din România Alexandru Buluț. Am discutat despre aceste poziții ale lui Nicușor Dan, care nu erau foarte promițătoare. Și iată că avem efecte în această privință.

Cei care îi instrumentalizează pe tot felul de pioni pro-ruși ar trebui să știe că există limite. Se pare că în aceste două luni, ba chiar în acest an, de fapt, de la momentul Georgescu aceastea vin în mare măsură din motive de Trump. Pentru că Trump a permis detabuizarea unor lucruri care erau tabuizate. Un discurs politic public sau discursuri politice publice precum Tucker Carlson și tot felul de personaje de acest gen n-ar fi fost posibile înainte.

Magda Grădinaru: Au fost renormalizate instinctele negative practic.

Vladimir Tismăneanu: Li  s-a dat certificat de bună purtare. Or, nu este bună purtare, este foarte rea purtare. Este huliganism. A fost normalizat huliganismul politic sau, ca să reiau titlul cărții lui Andrei Pleșu, la care eu țin foarte mult, a fost decriminalizată obscenitatea politică.