Punctul pe știri, cu Magda Grădinaru, invitat Șerban Pavelescu: Cum ajunge identitatea națională și culturală vulnerabilitate de securitate: Ne confruntăm cu un inamic care are aproape 100 de ani de experiență de inginerie socială

Inițial, explică Șerban Pavelescu, invitat la Punctul pe știri, și acțiunea rusă de subminare și de subordonare a Ucrainei a fost una care a urmat niște linii clasice: “Practic i-au mâncat pe dinăuntru, de vii, i-au ros încet-încet, prin corupție, prin corupție politică, financiară, prin co-interesare, prin neglijență, prin nerăbdare. În 2014 însă, Putin a fost atât de ofensat de faptul că s-a produs revoluția colorată în Ucraina, că au îndrăznit să-l arunce pe omul său de paie la gunoi, încât a decis declanșarea imediată a acțiunii împotriva Ucrainei. Reversul medaliei, dincolo de eficiența acțiunii din Crimeea și de ce s-a întâmplat în Donețk și Donbas este că Rusia a acționat nepregătită, în sensul în care nu definitivează nici azi procesul de cangrenizare a societății ucrainene. Și deși au fost unități militare care au refuzat să lupte sau s-au dizolvat, deși au fost elemente cheie ale administrației care au capitulat, agresiunea rusă nu s-a dus până la capăt, n-a putut să meargă până la capăt, să consume, să mănânce statul ucrainean, să-l reintroducă în sfera de influență complet rusească. Or, tocmai acest interval din 2014 până în 2022, i-a dat Ucrainei timp  să se reconstruiască, mai ales identitar”.

Șerban Pavelescu este cercetător la Institutul de Studii Politice, de Apărare și Istorie Militară din București, autorul mai multor volume, cel mai recent apărut la Editura Humanitas, scris împreună cu Alina Pavelescu, este un volum de esență tare, Istoria orbilor. România în război 1940-1945, care, printre altele, se ocupă de felul în care războiul a fost perceput și deformat în memoria publică.

Magda Grădinaru: Întrebarea care se pune obsesiv de doi ani încoace, de la anularea scrutinului prezidențial, este: de ce a căzut România atât de tare și de brusc? Care au fost vulnerabilitățile? Și se vorbește despre vulnerabilitățile identitar-culturale, dar nimeni nu desface practic acest concept. Să pornim de aici. Ce înseamnă vulnerabilități identitare?

Șerban Pavelescu: Aș dori să insist un pic asupra a ceea ce înseamnă experiența rusă. Înainte de toate, ca să înțelegem cu ce ne confruntăm, trebuie să înțelegem că pentru Rusia, ceea ce se întâmplă acum, și anume acest război hibrid care vizează identități naționale, subminarea opiniei publice prin diverse discursuri narative, inducerea de tot felul de false imagini și de false percepții, inducerea de tensiuni și în general, toată această inginerie socială nu este un lucru nou. Este un lucru pentru care vecinii noștri de la Răsărit au o istorie aproape seculară. Primele experimente la mărime naturală, care s-au întâmplat în ceea ce privește construcția identitară și a căror experiență acumulată Rusia o folosește în momentul de față sunt efectuate după Revoluția Bolșevică din 1918, în momentul în care, creându-se Uniunea Sovietică, Lenin își pune problema că se confruntă cu pericolul naționalismului, un pericol considerat absolut de moarte pentru cauza socialismului. Or, neutralizarea acestui pericol a intervenit în momentul în care s-a hotărât să se transforme, de fapt, să se unească cele două curente ideologice prin conceptul națiunii socialiste.

În aceste condiții sunt create în Uniunea Sovietică zeci de identități naționale. E o construcție la nivelul întregului continent pe care îl reprezintă Rusia, în care apar ceea ce sunt acum entitățile autonome din interiorul Federației Ruse, popoare întregi care erau pe calea asimilării sau care nu aveau sau n-au avut vreodată o cultură scrisă. Li se creează o cultură, li se creează un folclor, sunt trimise echipe de antropologi și se face o întreagă inginerie socială care conduce la crearea de identități naționale. Mai mult decât atât, există și partea a doua a experimentului, în care aplicarea acestui concept de identitate națională la ideea de națiune socialistă duce la crearea și la multiplicarea de autonomii pe teritoriul a ceea ce sunt deja entități statale sau identități naționale deja stabilite. Mă refer la republicile sovietice, care sunt parte constituantă a Uniunii Sovietice, experimentul aplicându-se ulterior și achizițiilor din anii 1940, mă refer la țările baltice și Moldova. Toată această multiplicare de autonomii face aproape imposibilă funcționarea guvernelor republicane și duce la activarea, potențarea și dezvoltarea de conflicte.

Ceea ce se întâmplă după 1991 se vede foarte clar. Într-un spațiu ex-sovietic, brusc, toate aceste autonomii devin de secesiune, devin probleme, devin focare de conflict, iar fosta putere imperială le folosește pe toate. Dacă ar fi să vorbim doar despre ceea ce se întâmplă între Armenia și Azerbaidjan vizavi de Nagorno-Karabah și de de regiunea autonomă Nahicevan sau să vorbim despre conflictele care sunt și acum în funcțiune între Georgia și fosta putere imperială și mai ales în Abhazia și  Osetia de Sud, mergând până spre noi, spre Transnistria și problema continuă pentru suveranitatea Moldovei.

Deci trebuie să înțelegem că noi ne confruntăm cu un inamic care are aproape 100 de ani de experiență de inginerie socială, iar toate aceste lecții sunt pe deplin utilizate.

În ceea ce ne privește, și noi avem o experiență de construcție identitară, pentru că trebuie să pornim de la prima chestiune și cea mai importantă, și anume că identitatea națională, patriotismul, iubirea de țară, sentimentul apartenenței la comunitatea națională sunt niște constructe sociale. În momentul în care mama noastră ne naște, ne aduce pe lume, noi ne naștem patrioți cu stema României Mari pe piept. Suntem exact cum spune Jean-Jacques Rousseau, egali cu toții. Ceea ce ne diferențiază unii de alții este comunitatea. Este, pe de o parte, familia care ne învață ceea ce se numește tradițional “cei șapte ani de acasă”, regulile minimale de socializare, un mod de a fi, un mod de a percepe familia și vecinătatea apropiată. După care, unul dintre cele mai importante instrumente care stă la dispoziția comunității și a statului ca expresie socială a acestei comunități este școala,  unde mergem și învățăm ce înseamnă să fii cetățean al statului român, ce înseamnă să-ți iubești țara și toate celelalte. Procesul este un proces de educație continuă.

Nu numai asta ne învață. Statul are și un al doilea instrument, prin care procedează la educația continuă a cetățenilor în ceea ce privește iubirea de țară, patriotismul, apartenența la comunitate. Acesta este ritualul social. Toate marile manifestații de stat, toate manifestațiile dedicate unor zile istorice care sunt importante, semnificative și despre care învățăm în școală. Toate ceremonialurile sunt parte a acestui proces de învățare continuă. Mai mult decât atât, suntem educați prin ceea ce apare în forumul public, monumente care marchează și dau puncte de sprijin în ceea ce înseamnă locuri ale memoriei din memoria colectivă. Ne învață un anumit tip de discurs. De asta, de aici și miza care a apărut foarte clar, mai ales în perioada comunistă, unde administrația comunistă, având o problemă foarte serioasă de egitimitate, s-a și preocupat în mod extrem de atent de ce înseamnă acest tip de imagini, de amplasare în spațiul public a  unor monumente.

Problema noastră, apropo de vulnerabilitățile de la care am pornit și la care am ajuns acum, este faptul că după 1989 statul român a avut în față o dilemă absolută. În România, sinteza național-comunistă este, cred, singura de succes din toată Europa de Est comunistă. Nicăieri altundeva unde s-a încercat acest experiment al recuperării fenomenului naționalist și utilizarea în justificarea și susținerea legitimității Partidului Comunist, în vremea lui Gomulka în Polonia, în vremea lui Imre Nagy în Ungaria, nicăieri nu a fost un succes absolut. Au existat zece-cincisprezece ani de eventual mariaj, după care au rămas anumite elemente, dar nicăieri nu s-a produs acest sinteză.

În România această sinteză a reușit. De ce? Pentru că s-a produs treptat, fiecare element introdus fiind mai întâi asezonat, restructurat, reinterpretat, introdus treptat în spațiul public ca recuperare organică. Și asta de obicei s-a făcut în jurul, apropo de locuri ale memoriei, unor date semnificative. De pildă, Revoluția din 1848. După care, la nivelul 1959 a fost recuperată Unirea Principatelor. De altfel, această recuperare a coincis și cu primele emisiuni ale Televiziunii Române și a fost o mare revelație în momentul în care s-a cântat Hora Unirii la televiziune și la radio, care după aceea a devenit un fix al tuturor emisiunilor, la deschiderea emisiei și la închiderea emisiei. După care, în 1977 deja avem manifestări absolut grandioase vizavi de centenarului independenței de stat.

Anul 1989 ne prinde, din acest punct de vedere, în plin proces de recuperare a Primului Război Mondial. În 1988 este republicat Chirițescu, care este adevărata bază, de fapt baza formatoare a imaginii întregii societăți românești vizavi de Primul Război Mondial și România. Și, bineînțeles, recuperarea a ceea ce înseamnă al Doilea Război Mondial. Aici am avut niște probleme foarte serioase după aceea, pentru că lucrurile odată începute s-au încheiat pur și simplu cu cultul personalității mareșalului Antonescu postum, cu discursul neolegionar și o mulțime de alte prostii.

În aceste condiții, ce putem spune noi este că e vorba de un construct și e vorba de o vulnerabilitate creată. De ce? Pentru că statul român a decis să se retragă din societate, să restructureze complet programa de științe sociale, mai ales cea de istorie, să reducă într-o manieră semnificativă această dimensiune a educației cetăților și să se reorienteze către ceea ce erau obiectivele prioritare, și anume integrarea europeană și euroatlantică. Problema e că această retragere și inserție după aceea a ideii europene și euroatlantice, oarecum bruscă și oarecum extrem de puternică, fără o dimensiune de suveranitate și de idee națională asociate, a dus la dezechilibre și perturbări majore în opinia publică și mai ales în ceea ce privește opțiunile de vot și viziunea vizavi de societate și de stat ale noilor cetățeni, care au și drept de vot. Noi culegem acum, treizeci de ani, rodul acestei prostii. Nu s-a sesizat faptul că, deși impregnate de ideea europeană, de ideea de apartenență la NATO, de comunitate, de valori, aceste manuale pe model francez care au servit drept model primelor demersuri au fundamentul ideologic legat de naționalism, de ideea că mai întâi ești cetățean francez, cetățean al polisului francez și după aceea ești cetățean european. Și am creat generații întregi de oameni care și-au pierdut oarecum reperele. Pe de o parte, n-au primit suficient prin educație. Oricum, au primit prea puțin, pentru că toată lumea s-a orientat către pragmatism și a zis: „Ceea ce contează e limba română și aceea chiar mai puțin. Dar matematică, băiete, trebuie să te pregătești pentru piață”, uitând că toate celelalte științe, toate celelalte elemente de educație care au fost considerate oarecum secundare sunt foarte importante, nu neapărat pentru pregătirea individului, pentru activitatea lucrativă pe care o va desfășura, ci pentru pregătirea individului ca parte a polisului,  ca element care votează și își asumă.

 În aceste condiții, ne-am trezit cu un atac masiv vizând tocmai moralul populației, e vorba de un atac oportunist care a folosit toate elementele de vulnerabilitate existente, de la teoriile conspirației până la tot felul de elucubrații ale dacismului, au folosit nemulțumirea evidentă, care este și îndreptățită a populației vizavi de un anume context economic, mai ales pentru a genera nostalgie față dfață de comunism, față de alte epoci, față de alte vremuri, față de o idee de suveranitate și de integritate națională care pare a lipsi.

Magda Grădinaru: Asta înseamnă că au mizat pe nemulțumirea față de prezent. Deci a fost cultivată o nemulțumire profundă față de prezent și față de ce e statul român actual prin nostalgia asta restaurativă, adică prin raportarea mai degrabă la ceva din trecut, de unde avem idealizarea interbelicului, de pildă.

Șerban Pavelescu: Idealizarea interbelicului e de fapt și de drept o moștenire a epocii comuniste și a primilor ani de după, când, în momentul în care s-a spus „comunismul nu mai există”, a fost o paranteză. Unde ne ducem? Ne ducem la anterioritate, la vremurile de aur. Practic, e același tip de gândire, același tip de judecată logică care a stat la baza, o să vă oripilez, islamismului: nemulțumirea față de societatea actuală, nevoia unei epoci de aur, nevoia unei restaurări în condițiile în care respectivii purtători ai ideologiei mai sus menționate sunt nemulțumiți de o societate care îi marginalizează. Și atunci se reinventează practic,  pentru că tradiția nu mai există, s-a pierdut de multă vreme. Sunt la a cincea generație, dar ei restaurează ceea ce consideră că a fost un fel de trecut imaginar. E același lucru și cu comunismul nostru. E un trecut imaginar, ca și cu interbelicul nostru, care este, la fel, un trecut imaginar. Trebuie să înțelegem că în momentul în care te retragi ca stat de această operă de educație sau generezi sau susții rapoarte precum cel care l-am văzut deja pe site-ul Președinției, în care spui de toate și nimic și o iei din nou cu alfabetarul fără să ataci cu adevărat rădăcina problemei, tot lași un gol, iar acest gol nu va fi umplut de oamenii care au citit tomuri stufoase în care folosim un limbaj de ăsta abracadabrante și extrem de științific, să spunem lucruri simple. Omul obișnuit nu este interesat. Singurul lui contact cu tipul ăsta de educație de care vorbim e din școală, după care folosește aceste elemente pe care le primește ca să se ancoreze în acele locuri ale memoriei și elementele de ritual pe care statul i le oferă.

Magda Grădinaru: El are nevoie practic de o apartenență națională. Cine-i creează această apartenență națională și cum și-o definește?

Șerban Pavelescu: Statul, școala, școala. Revenim la școală, revenim la programă, revenim la manuale. Eu am avut ocazia să lucrez cu foarte mulți copii, studenți și peste tot se vede această lipsă. Când nu ai, către ce te duci? Te duci către cel care țipă mai tare. Și atunci ne mirăm de ce avem o recrudescență a discursului legionar sau o recrudescență a cultului personalității sau mai știu eu ce suveranisme în care luăm o cărămidă și ne batem tare cu de tot cu ea în piept? Nu, n-avem de ce să ne mirăm. E același lucru care s-a întâmplat, ca un fel de avertisment,  la alegerile din 2000. Mai țineți minte când Vadim Tudor a ajuns în turul doi și toată lumea se întreba de ce? Iar răspunsul celor care l-au votat, mai ales din acea generație de care vorbim și care acum nu mai e chiar atât de tânără a fost: “Ca să facem mișto”. Era deja un sindrom a ceea ce însemna o educație care avea carențe.

Magda Grădinaru: Dar și o percepție a unui stat slab. Practic, trebuie să percepi statul în care trăiești, care trebuie să-ți asigure nu și securitate și bunăstare, foarte slab de poți să justifici votul așa. Uite așa, ca să le facem în ciudă.

Șerban Pavelescu: Mai e un fenomen foarte interesant, care este foarte prezent, mai ales la cei care au emigrat, total sau temporar. Oamenii ăștia au fost puși la nivelul anilor 2000, '90 și 2000, dar mai ales 2000, că atunci au și putut călători, în fața unei dileme existențiale teribile, pe care nu o doresc nimănui: să rămână în țară, să moară de foame sau să plece aiurea în căutarea unei prosperități materiale pentru ei și pentru copiii lor. Acest fenomen migraționist a venit cu probleme familiale extreme, cu destrămarea de familii, cu dislocări, cu o mulțime de abandonuri, cu lipsuri resimțite la nivelul familiilor. Chiar dacă aveau bani, nu mai aveau ceea ce însemna unitatea familială. A venit cu o mulțime de frustrări, dar oamenii ăștia au continuat să facă acest lucru sperând că acest sacrificiu, acest efort teribil care i-a costat enorm și care este demn de toată stima, că nu toată lumea are mobilitate intelectuală sau socială și capacitatea de a pune totul într-un bocceluță și de a pleca aiurea să găsească de lucru, oamenii ăștia au sperat în faptul că acest efort le va aduce creștere, un statut social proeminent în societate. Or, ei au început să revină la nivelul anilor 2010 în societate și au descoperit că statul român, deși a atins și securitatea, a atins și prosperitatea, a intrat în UE, a intrat în NATO, a început să se dezvolte, pentru că într-o etapă de dezvoltare economică excepțională prin raport cu istoria noastră, au descoperit că ei, de fapt și de drept, cu toate sacrificiile lor, au rămas în urmă.

Magda Grădinaru: Și nu au un loc.

Șerban Pavelescu: Au rămas în urmă pentru că societatea n-a stat în zona idealizată, idilică din care au plecat sau care a rămas în memoria lor. Or, aici a intervenit o frustrare teribilă. Gândiți-vă, de asemenea, că ei s-au dus într-o societate occidentală în care erau mâna de lucru ieftină și s-au confruntat cu tot ceea ce presupune ipocrizia unui astfel de demers, în sensul în care s-au trezit cu discriminări, cu probleme foarte serioase, pe care le-au înghițit, în speranța unui viitor mai bun. Și au descoperit că acel viitor a venit cu un cost, doar că nu e atât de bun pe cât se așteptau. Mai mult decât atât, ei au ajuns într-o stare în care sunt atârnați în tranziție. Nu sunt nici pe deplin integrați acolo unde s-au dus, nu sunt, nu mai sunt nici pe deplin parte a organismului social românesc.

Magda Grădinaru: Un fel de condiție ambiguă.

Șerban Pavelescu: Au nevoie de un sentiment de mândrie, de apartenență, de ceva care să-i afirme și să-i susțină ca părți valoroase, viabile a unui organism social care contează.

Magda Grădinaru: Iată că sunt mai multe imagini de țară, mai multe imagini despre apartenența națională care aproape că se bat cap în cap. Sunt narațiuni contradictorii, practic. Când vorbim de, de pildă, statuia lui Goga. Jumătate vorbește despre antisemitismul lui Goga, cealaltă jumătate despre naționalismul, despre valoarea literară și așa mai departe. Avem astăzi un sondaj de opinie care spune că aproape jumătate dintre români preferă democrația chiar și cu costuri de securitate. Cealaltă jumătate vrea securitate, chiar și cu costuri de democrație. Deci avem niște din astea constructe identitare care se bat cap în cap, practic.

Șerban Pavelescu:  Noi suntem rodul unei acumulări de-a lungul timpului și suntem reflecția a ceea ce am fost învățați, a ceea ce am fost îndoctrinați, cu ce am intrat în contact. În ceea ce privește antisemitismul, aici este un fenomen foarte interesant. Practic, noi avem o moștenire a epocii comuniste, pentru că la origine, și acuma ajung și la cartea publicată împreună cu soția mea, Istoria orbilor, Partidul Comunist din România a fost perceput ca fiind o oficină extrem, extrem de nepopulară, în sensul în care a fost respins de societate, perceput ca organ al străinilor, ca o expresie a voinței Moscovei, iar menținerea la putere avea drept rezultat un deficit de popularitate și chiar de legitimitate a autorităților comuniste, care au trebuit să dezvolte, și la cererea puterii imperiale ocupante, Uniunea Sovietică, dar și din propriile lor nevoi, un discurs care să justifice starea de fapt. Dincolo de prietenia româno-rusă, de influența slavilor în formarea poporului român și o mulțime de alte parascovenii care sunt mai mult sau mai puțin adevărate, când ajungem la epocile mai apropiate de noi, mai ales la Al Doilea Război Mondial, discursul implica Partidul Comunist din România ca forță conducătoare a rezistenței împotriva regimului antonescian, împotriva războiului antisovietic, ca elementul principal în ceea ce privește actul la 23 august și toate celelalte. Iar tot ce se întâmpla din 1941 și până în 1944 era un fel de peltea în care toată lumea lupta pentru pace împotriva lui Antonescu, împotriva legionarilor, împotriva nemților, sabota mașina de război, sabota efortul de război etc. Tipul ăsta de discurs merge și nu prea. De ce genul ăsta de discurs? Pentru că altfel ar fi trebuit să explicăm istoricește și tuturor, întregii populații ce s-a întâmplat la 26-28 iunie 1940, în notele ultimative. De ce Uniunea Sovietică, dacă tot e prietena noastră de secole, a ținut neapărat să rupă Basarabia și Bucovina de Nord de la teritoriul patriei-mume și ce s-a întâmplat acolo, iar asta ar fi explicat după aceea ce s-a întâmplat la București cu legionarii, după aceea la Iași, pogromul și alte chestii de genul ăsta. Dar și ceea ce se întâmplă în revenirea legionară și, până la urmă, de la Iași apare în istoriografie, apare și în programa școlară, dar pus oarecum pe seama altora, pe seama legionarilor, care oricum sunt tratați ca un fel de excrescență străină organismului României, pe seama nemților, pe seama oricui. Că treci Nistru, că treci Prutul și mai ales Nistru, brusc războiul dispare. Adică nu mai ai operațiuni militare, nu mai ai o referire la ce se întâmplă.  În aceste condiții, ceea ce s-a întâmplat la Odesa nici măcar nu mai e amintit. Dacă luați manualele școlare, o să vedeți că masacrul de la Odesa nu e. Ce ai în schimb? Ai un discurs de comemorare a Holocaustului, de condamnare a antisemitismului, dar este îndreptat spre vest. Condamn ce? Persecuțiile sălbatice ale regimului horthyst în Transilvania de Nord-Vest, în primul rând pentru că acolo românii sunt asociați cu evreii, sunt la fel, la fel de victime. Și pentru că acolo, dată fiind politica oarecum incoerentă și extrem de nuanțată a regimului Antonescu, ai mai multe tipuri de regimuri. Unul e regimul evreilor care se refugiază în România din Ungaria, fugind de Horthy, altul e regimul celor din Regat, care sunt mai mult sau mai puțin persecutați, dar nu sunt deportați și altul e regimul celor care sunt pe frontieră, la est, unde s-a întâmplat pogromul de la Iași și, de asemenea, care sunt în Basarabia și Bucovina de Nord, unde se aplică principiul vinovăției colective pentru ce s-a întâmplat în 1940, când statul român trece la deportări, la masacre, la ghetouri și o mulțime de alte prostii.

Magda Grădinaru: Deci, practic, scoți responsabilitatea mare a statului român, scoți orice responsabilitate colectivă sau națională, externalizezi responsabilitatea.

Șerban Pavelescu: De asta noi, după 1989, recuperăm pe un principiu maniheist tot ce a fost interzis sub comunism ca fiind bine, acceptabil. Eu îmi aduc aminte de anii '90 în care cumpărai Mein Kampf sau Pentru legionari de la chioșcul de ziare sau de pe tarabă în piață, fără niciun fel de problemă. Sau de primele târguri de carte Bookfest care era la Teatrul Național și unde mai bine de jumătate din producția de carte nouă era fie adusă de la Madrid, fie publicată în țară, cu o mulțime de titluri care de care mai absconse, ca să nu spun altfel. Oamenii ăștia au fost foarte activi, au profitat de vid, au profitat de incertitudini, au profitat de restructurare. Rădăcinile sunt create atunci.

Toate aceste lucruri au origine în ceea ce v-am spus mai devreme, în faptul că e un discurs distorsionat, ideologic, dator unei anumite nevoi de legitimitate a Partidului Comunist și care nu neapărat minte, dar reasamblază faptele, omite unele, amplifică altele, creează o imagine distorsionată. De aici e sentimentul de inocență. “N-am învățat în școală, nu mi-a vorbit nimeni până acum. Și tu vii să spui că am omorât nu știu câte zeci de mii de evrei la Odesa sau mai știu eu pe unde?” Asta e una. Cealaltă este discuția vizavi de numere. La noi întotdeauna, dat fiind faptul că statul român n-a fost atât de bun ca statul german în ținut statisticile ororilor, noi avem probleme pentru că avem estimări, avem documente care diferă ca cifre. Or,  primul lucru care se întâmplă într-o astfel de discuție și am văzut de nenumărate ori acest lucru, e că vine cineva, și spune: “nu sunt douăzeci și cinci de mii de morți la Odesa, sunt douăzeci de mii”. Atunci când se pune problema așa, asta duce automat în mintea celor care neagă la negarea completă a faptelor.

Magda Grădinaru: La pulverizarea adevărului. Pentru că pare dacă unul spune ceva, altul altceva, înseamnă că nimic nu e chiar adevărat.

Șerban Pavelescu: Ceea  ce se pierde din discuție și asta ar trebui afirmat complet, este că indiferent dacă sunt o sută sau dacă sunt doi, numărul nu contează, atâta vreme cât fapta există și a fost făcută în condițiile descrise ca fiind act de Holocaust, ca fiind act de ură rasială, ca fiind act de discriminare, discriminare pe bază de rasă, de credință, de religie, de mai știu eu ce. Și acuma e și cealaltă parte, care e la fel de importantă, pentru că am auzit o mulțime de discursuri vizavi de "Dar mai lăsați-ne odată în pace. Tot vreți e să ne jupuiți". Discuția vizavi de Holocaust, discuția vizavi de evenimentele celui de-Al Doilea Război Mondial, discuția vizavi de comunism nu este o discuție despre plăți, nu este o discuție care are la bază o restituire, ci este o discuție care vizează o chestie fundamentală, și anume nevoia de a învăța propriile noastre lecții despre Al Doilea Război Mondial și evenimentele care s-au succedat. Pentru că la noi comunizarea a survenit atât de rapid încât după război, spre deosebire, de pildă, de Germania, unde americanii au introdus cu forța, susținuți de sovietici și în general de toate statele naționaliste, un proces amplu de restructurare a societății  și de învățare a lecțiilor războiului, pentru ca să o dată pentru totdeauna să nu se mai repete acest lucru. La noi nu s-a întâmplat asta. La noi comunizarea a făcut ca albul să devină negru, negru să devină gri, griul să devină negru. Și tot așa s-au amestecat lucrurile și noi am învățat de fapt și drept lecțiile războaielor altora. Am evitat niște discuții, am renegociat anumite chestiuni și practic am învățat o lecție distorsionată. Revizitarea acestor evenimente nu înseamnă că trebuie să mai plătim încă o dată sau ne turnăm cenușă în cap ad infinitum. Înseamnă că ne învățăm propriile noastre lecții vizavi de trecutul nostru. Și dacă pot să vă spun un lucru este că nu poți construi o bază solidă pentru un viitor luminos, dacă vreți să folosim limba de lemn care este curentă,  fără a avea o temelie și temelie este cunoașterea aprofundită și asumarea istoriei tale. Asta nu înseamnă că tu ești vinovat de ce a făcut tatăl tău sau bunicul tău. Înseamnă că tu înveți și accepți ce s-a întâmplat ca un fapt istoric, ca să nu repeți.

Magda Grădinaru: Ați pomenit acest, nici nu știu cum să-i zic, că nu-i studiu ce a publicat Administrația Prezidențială despre identitatea românilor. Nu e studiu pentru simplul fapt că nu există nicio bază metodologică științifică acolo, ci e un fel de colecție de opinii. Deci, dincolo de faptul că suntem descriși ca fiind blânzi fataliști și strategic răbdători, care sunt de fapt elementele construcției identitare românești astăzi? Ce poveste despre noi, de pildă, a câștigat?

Șerban Pavelescu: Problema noastră este că n-a câștigat niciuna dintre povești. Problema noastră că povestea este în continuă construcție și problema este că nu suntem lăsați să ne facem noi propria noastră construcție. Sunt o mulțime de actori interesați care adaugă la această construcție, căutând nu neapărat să o deturneze, ci să provoace haos.

Magda Grădinaru: Vă referiți la Rusia.

Șerban Pavelescu: Intervenția care s-a produs atunci, dacă te uiți la mesaj, text, n-a fost una neapărat coerentă. A fost coerentă într-o singură dimensiune, în obiectivul final, și anume provocarea de haos, provocarea de discordie, de dezordine, de confruntare. O societate care este împrăștiată, care se confruntă cu sine, în care avem mai multe fronturi și avem partizani de-o parte și de alta, care sunt extrem de agresivi și care sunt extrem de determinați în ceea ce privește acțiunea împotriva celeilalte părți, o astfel de societate este extrem de vulnerabilă la agresiuni externe și poate oricând să cadă în fața unei agresiuni externe mai mult sau mai puțin determinată.

Uitați-vă, apropo de exemple, ce s-a întâmplat în Ucraina. În Ucraina, agresiunea sovietică a început prin anii '90. Prima criză vizavi de Crimeea e din 1992. De atunci, Rusia își creează o regiune autonomă și se oferă un statut special limbilor din acea zonă. Ulterior, societatea ucraineană, pe modelul ex-sovietic, s-a dezvoltat într-o anumită dimensiune de corupție. Oligarhi, diverse distorsionări a balanței puterii în interiorul societății, cu puțini care au foarte mult, cu foarte mulți care n-aveau aproape nimic. Mai mult decât atât, inițial acțiunea rusă de subminare și de subordonare a Ucrainei a fost una care a urmat niște linii clasice. Practic i-au mâncat pe dinăuntru, de vii, i-au ros încet-încet, prin corupție, prin corupție politică, financiară, prin co-interesare, prin neglijență, prin nerăbdare. Ce s-a întâmplat odată cu 2014? S-a întâmplat că Vladimir Putin n-a mai avut răbdare. A fost atât de ofensat de faptul că s-a produs revoluția colorată în Ucraina, că au îndrăznit să-l arunce pe omul său de paie la gunoi, încât a decis declanșarea imediată a acțiunii împotriva Ucrainei. Și atunci s-au întâmplat o mulțime de lucruri: Crimeea și a început conflictul care și acum din Donețk și Donbas. Reversul medaliei, dincolo de eficiența acțiunii din Crimeea și de ce s-a întâmplat în Donețk și Donbas este că Rusia a acționat nepregătită, în sensul în care nu definitivează procesul de cangrenizare a societății ucrainene. Și deși au fost unități militare care au refuzat să lupte sau s-au dizolvat, s-au dezertat la inamic, deși au fost elemente cheie ale administrației care au capitulat, agresiunea rusă nu s-a dus până la capăt, n-a putut să meargă până la capăt, să consume, să mănânce statul ucrainean, să-l reintroducă în sfera de influență complet rusească. Or, tocmai acest interval din 2014 până în 2022, i-a dat Ucrainei timp  să se reconstruiască. Și vă asigur că e reconstrucție națională și mai ales identitară, în momentul în care ai un inamic care îți provoacă pierderi de sânge continue, care te atacă, care poate fi desemnat ca atare, atacul tău e cel mai eficient.

De altfel, am asistat și noi, în societatea românească, la momente de mobilizare mai mult sau mai puțin puternice în jurul unor cauze comune, mai ales atunci când apărea un inamic care putea fi identificat ca atare: politic, economic sau în jurul unor cauze pozitive. Că până la urmă, această societate de care spunem că e vulnerabilă, care este cum este, e cea care care a creat bazele integrării noastre în UE și NATO. Gândiți-vă că ăsta e un efort care se întinde pe durata mai multor guverne, care sunt chiar ideologic și politic opuse și care totuși au reușit să se adune în jurul unor idei. Problema noastră nu este neapărat că trebuie să ne punem în genunchi și să ne dăm șapte bețe la tălpi. Nu, problema noastră e că trebuie să identificăm un proiect de țară care să ne unească din nou.

Până la urmă și UE și NATO au fost proiecte comune.

Și mai e o chestiune, trebuie să renunțăm să mai facem un lucru care e, de asemenea, un sport național după 1989, și anume să încetam să mai căutăm un tătuc. Să înțelegem că schimbarea de regim politic în 1989 a fost atât de profundă, încât ideea unuia care vine și spune că rezolvă tot, că le știe pe toate, că va restructura economia cu apa caldă și cu sare e o prostie. Să înțelegem că suntem responsabili de soarta noastră, că nu există o instanță terță către care ne adresăm să ne plângem că am făcut o prostie, că trebuie să gândim înainte de a acționa și că nu putem să mai trăim precum plantele înainte, când eram în comunism, în care Partidul Comunist ne era mamă, tată, amantă, fiică, fiu, soție, ce vreți dumneavoastră, pentru că, practic, comunismul este și el o teologie politică,  o religie politică. Are pretenția că are explicații la tot și toate. Or, în momentul în care s-a produs această tranziție, avem o masă de cetățeni care simt o nemulțumire. Și nemulțumirea este că au fost obligați să își asume responsabilitate pentru propria lor viață și nu vor să o facă. Au nevoie de Comitetul de partid, de stat, de cineva, de cineva care le spune:  tu dormi liniștit precum FNI-ul, dacă mă țineți minte.

Magda Grădinaru: Bun, dar cum faci tranziția? Cum ajungi la ei? Cum îi determini să te comporte?

Șerban Pavelescu:  Îi iei frumos și începi să-i educi. Le tot explici până înțeleg că nimeni altcineva nu e responsabil de acțiunile lor. Este exact la fel cum s-a întâmplat, dacă mai țineți minte, cu criza creditelor în valute exotice, când o mulțime dintre conaționalii noștri s-au trezit într-o situație absolut teribilă în momentul în care cursul de schimb al francului elvețian a fost liberalizat și s-au întors către stat.

Schimbarea nu vine de la X sau Y care vin și dau cu cărămida în piept și spun: eu sunt soluția. Vine de la fiecare dintre noi, din modul în care alegem noi să ne raportăm la societate.

Asistăm la o amplificare, la trecerea la etapa superioară a ceea ce exista deja ca discurs în anii '90. Am asistat în contextul alegerilor prezidențiale și al diverselor personaje care au apărut pe acolo și diverselor exponente de dimensiuni componente politico-ideologice, la o chestiune care nu a apărut de azi pe mâine, a evoluat în timp și care a profitat de neutralitatea, ca să nu spun nepăsarea, autorităților. Nu e nevoie de lege în plus, apropo de discuția vizavi de legea Vexler. N-avem nevoie de legi mai puternice. Avem nevoie de aplicarea celor care există, de voința autorităților de a le aplica. Trădarea sau negarea Holocaustului sunt fapte penale care sunt deja în lege și care au prevederi destul de serioase. Aplicați-le. Că aici e problema de fapt și de drept. Oamenii ăștia n-au dispărut niciodată, nici măcar în perioada comunistă. Existau, existau ca discurs în exil, existau ca discurs paralel, oarecum subteran, tolerat, parțial recuperat pentru că avea potențial. Gândiți-vă că Radu Gyr a lucrat pentru Glasul Patriei.

Toate aceste povești sunt sau nu cunoscute. Este la fel ca și în cartea pe care ați menționat-o și al cărei coautor sunt. În Istoria orbilor nu folosim date, cu foarte puține excepții, inedite. Problema e de tablou, de voința de a aduna, de voința de a înțelege și voința de a asambla toate astea pentru a construi un tablou, de a reface puzzle-ul. Așa și în acest context. Oamenii ăștia au existat. Trebuie să înțelegem că există o dimensiune care a prosperat. Pe ce? Pe neutralitate, pe indiferență, pe toleranță și utilizează instrumentele statului de drept, libertatea cuvântului, libertatea de asociere, libertatea de exprimare este de fapt și de drept cel mai mare pericol adresat sistemului democratic, pentru că utilizează elementele care dau tărie sistemul democratic pentru a-l submina din interior. Același lucru și pentru agresiunea propagandistică și informatică externă. Ei utilizează ceea ce există la noi, libertatea cuvântului, libertatea de asociere, de exprimare, de informare pentru a ne distruge, pentru a ne ataca bazele sistemului democratic și pentru a ne transforma în ceea ce sunt ei, societăți nedemocratice, opace, ilizibile. Până la urmă, dacă realmente vrem să beneficiem de această libertate, trebuie să ne asumăm faptul că trebuie să o apărăm. Și e în sarcina noastră, a fiecăruia, prin informare, prin activism, prin combaterea a ceea ce ni se pare sau chiar ne este evident că este o acțiune răuvoitoare sau interpretare răuvoitoare, prin activism social. E o dimensiune educativă care cade în sarcina statului, în sarcina școlii, în sarcina universității, a diverșilor oameni care au proeminență în societate și vizibilitate și influență prin discurs, dar este și o parte care ne cade nouă în sarcină. Vrem o țară ca afară. E un cântec absolut genial, minunat. Ca afară începe cu noi.