Dacă se va instaura și în România un regim care va fi foarte naționalist și foarte de dreapta, poate doar atunci lumea va putea să vadă la ce se poate ajunge și poate doar atunci să realizeze, printr-o zvâcnire, așa cum a fost în 1989 și cum a făcut Ungaria în aprilie. Poate că trebuie să luăm taurul de coarne și să acceptăm că vor veni la putere oamenii ăștia și o să facă ce vor să facă și vom putea spera că doar atunci va fi un moment în care lumea va înțelege. Acum însă pisica a ieșit din sac și a făcut pui peste tot, spune istoricul Marius Turda, profesor la Oxford Brookes, unde predă istoria biomedicinei: “Acum 30 de ani, trebuia să se pornească prin dezvățare, pentru că oamenii sunt deja obișnuiți cu narațiuni și cu imagini și simboluri în care ei se simt foarte confortabil și nu vor să iasă din ele”.
Oricine spune că este un lider carismatic și salvator, un fel de mesia politic, trebuie gândit cu foarte multă circumspecție, pentru că asta nu este democrația reală, avertizează Marius Turda, în acest episod al podcastului Punctul pe știri : “Asta a spus-o și Mussolini, a spus-o și Hitler. O spun și Trump și Putin. În momentul în care un singur om poate salva omenirea, suntem într-un mare pericol. Dacă un singur om din România poate salva țara asta, atunci suntem într-adevăr pe pragul prăpăstiei. Atunci să ne fie rușine, pentru că nu-i respectăm deloc pe înaintașii noștri, pe cei care au luptat pentru democrație, care au pierit în închisori comuniste, care au crezut sincer că poporul ăsta poate face un salt înainte și să devină o țară civilizată și modernă și europeană. Atunci chiar că suntem din nou în aceeași găleată, în care pur și simplu nu mai faci distincție între neghină și secară”.
Marius Turda este profesor de istoria biomedicinei la Universitatea Oxford Brookes din Marea Britanie şi membru al Societăţii Regale Britanice a Istoricilor. Domeniile lui de cercetare sunt istoria eugenismului, rasismului şi ideologiile naţionaliste din Europa Centrală şi de Sud-Est. Printre lucrările sale se numără Eugenics and Nation in Early Twentieth Century Hungary (Palgrave, 2014), Latin Eugenics in Comparative Perspective (Bloomsbury, 2014) şi Historicizing Race (Bloomsbury, 2018). La Editura Polirom au apărut volumele Eugenism și modernitate. Națiune, rasă și biopolitică în Europa (1870-1950), Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump (în colab.) și În căutarea românului perfect. Specific național, degenerare rasială și selecție socială în România modernă.
Magda Grădinaru: Aș începe chiar de aici, Marius Turda, întrebându-vă direct cum ați ajuns să studiați acest domeniu al rasismului, al eugeniei, pornind de la istorie?
Marius Turda: Am început mai întâi să studiez istoria naționalismului și acesta este un lucru care continuă să mă preocupe, această relație, uneori directă, alteori indirectă, dintre naționalism și forme mai radicale de ideologizare a apartenenței naționale, cum ar fi rasismul. Eu am fost interesat de istoria ideilor naționale și simțeam tot timpul că lipsește ceva din această conversație. Acum treizeci de ani, subiecte ca istoria eugeniei, istoria rasismului, chiar și istoria antisemitismului, istoria Holocaustului nu erau discutate în România. Dacă citești textele vremii, citești autorii care erau populari și care într-un fel ghidau narațiunea vremii la începutul secolului XX, acești oameni vorbeau foarte direct despre aspectele rasiale ale apartenenței la comunitate, despre rase superioare și inferioare, despre unele grupuri umane ca fiind destinate a fi mereu supuse și altele să fie mereu în poziție de putere. Și citind sursele mi-am dat seama că lipsește ceva, dar nu aveam pregătirea necesară și nu aveam vocabularul necesar să decupez aceste mesaje. Și așa, încetișor, grăbiș, așa, moroșenește, am început să despachetez ceapa asta imensă, felie după felie. Mai întâi să înțeleg foarte bine ce s-a întâmplat cu dezbaterea despre națiune și naționalism. După aceea să văd când se discută despre națiune în sensul biologic. De la biologie am ajuns la rasă. Și atunci mi-am dat seama că nu este suficient să studiez istorie, dar trebuie să știu medicină, trebuie să știu sociologie, trebuie să știu filosofie, pentru că acești oameni erau foarte citiți și erau foarte interdisciplinari. Și atunci am început într-un fel s-o fac de unul singur, până am ajuns să pun toate aceste fire nebătute ale poveștii. Și am început să recitesc într-un fel textele copilăriei, ca să spun așa. Sau, în alte cuvinte, meta-narațiunea cu care am crescut ca român în anii 1970. Pentru că am mers la școală în perioada aceea și mi s-au inculcat marile teme pe care le-am învățat la școală despre istoria națională, despre ceea ce suntem noi, românii, cine suntem noi, cum erau aceste povești pe care le aflam de la bunicii mei, cum se relaționau ele cu ceea ce învățam la școală. Toate aceste lucruri au revenit destul de în forță.
Magda Grădinaru: Care erau aceste mari narațiuni din anii 1970 din România?
Marius Turda: Protocronismul românesc era în floare. Dacismul era cultivat cu nonșalanță, apoi ideea că noi suntem victime, că am fost mereu atacați sau dacă nu am fost atacați, am fost jigniți perpetuu de ceilalți, de vecini. Apoi, faptul că dacă s-au întâmplat câteva lucruri odioase în istoria noastră, au fost din cauza faptului că alții ne-au forțat.
Unele teme nu se discutau deloc. Știam de Holocaust și de deportări de la bunicii mei, de ambele forme de deportare, cele care în anii '40 în Ardealul de Nord presupuneau ducerea în lagăre de muncă, ceea ce a fost practicat de către guvernul maghiar, și deportările din anii la sfârșitul anilor '40, începutul anilor '50, făcut de regimul comunist. Deci toate aceste lucruri nu se discutau. Sau dacă discutam despre Holocaust la liceu, atunci era vorba despre Germania nazistă. Învățasem Eminescu pe de rost, învățasem Blaga pe de rost la școală. Și m-am trezit după aceea, treizeci de ani mai târziu, că am recitit Eminescu și articolele lui antisemite sau că am recitit Blaga și l-am integrat în discuția despre specificul național în relație cu Octav Băncilă sau cu Mircea Vulcănescu, sau în relație cu gânditori europeni, cum ar fi Spengler, cu dezbaterea mai mare care se duce în Europa despre acea criză a civilizației occidentale. Toate aceste lucruri au trebuit să fie reintegrate într-un discurs critic și o interpretare și personală, și academică, care m-a dus pe toate aceste căi. Și asta este lucrul dificil. Se vede cu câtă reticență unii istorici și instituții importante din România se uită la acești autori sau aceste subiecte cu un ochi critic sau cu o perspectivă nouă. Pe de-o parte, sunt animați, bineînțeles, de un nou naționalism sub asediu. Își închipuie că identitatea românească este în pericol și dacă nu o apără ei, ea dispare. Și atunci intră într-un fel de atac aproape personal la adresa autorilor care gândesc altfel. Pe de altă parte, mulți dintre ei sunt absolut ignoranți, n-au citit nimic sau foarte puțin și ce au citit au citit pe sărite.
Magda Grădinaru: Vi se pare că felul în care n-am reușit să recuperăm critic foarte mult din perioada interbelică, pentru că mistificarea, mitologizarea și tot fenomenul acesta mistificator a avut loc în comunism, faptul că nu ne-am raportat critic la autorii din interbelic, care a fost o perioadă a marilor derapaje, mai ales de extremă dreaptă, e de vină pentru că și până astăzi purtăm discuția în niște termeni polarizanți maximal? Adică fie îl punem la zidul rușinii pe Eliade pentru textele legionare, de pildă, fie avem pretenția să-i fie scuzate toate textele de extremă dreaptă pentru ceea ce a dat culturii universale. Nu putem să facem să fim moderați, practic.
Marius Turda: Da, asta este adevărat. Ați perceput foarte bine această polarizare, care este complet dăunătoare spiritului critic. Este într-un fel de așteptat. Se vede peste tot. Și în America este la fel, și în Anglia și în Franța această polarizare. Dar majoritatea celor care au făcut o școală cum trebuie și care vor într-adevăr să poarte o discuție academică, sunt în stare să fie moderați și să găsească o cale de mijloc. Din păcate, în România sunt puțini și asta se vede clar. Dacă ești răuvoitor, sigur că poți să-i negi lui Eliade calitățile de istoric al religiilor, de mare intelectual, de mare figură a generației lui și să te concentrezi exclusiv pe derapajele lui antisemite. Cu siguranță unele idei naționaliste ale lui Eliade au stat cu el toată viața. Dar să nu vezi completa imagine a autorului în acea perioadă este la fel de dăunător, pentru că nu-i scade cu nimic din prestigiu lui Eliade. Sunt mari diferențe și revin la acești istorici care încearcă să-i pună pe toți împreună. Mircea Eliade nu trebuie pus în aceeași găleată cu Paulescu, de exemplu, cum o fac unii. Totuși, Paulescu a fost un rasist antisemit ieșit din comun. Faptul că era și medic a adăugat într-un fel un limbaj medicalizat antisemitismului. Deci el folosea termeni medicali ca să descrie evreii, fuziunea această medicală antisemită este particularitatea lui. Dar nu poți să-l pui în aceeași oală pe el cu Emil Cioran sau cu Mircea Eliade. Dar unii fac acest lucru tocmai pentru a distrage atenția de la discuția esențială în care trebuie privită critic opera acestor oameni.
Și ni se spune tot timpul că aplicăm grila din ziua de azi, că ne uităm la acești oameni și-i acuzăm de antisemitism sau de rasism. Pentru că, sigur, în ziua de azi eu am crescut cu Nirvana și cu Smashing Pumpkins și bineînțeles că m-am dus în Anglia când aveam douăzeci de ani și sunt foarte pornit ca să distrug marile icoane ale culturii române. Nu este adevărat deloc acest lucru și în același timp este și jignitor la adresa muncii pe care am depus-o eu și alții. Erau critici antisemiți și antirasiști și în perioada interbelică. Uitați-vă la Eugene Ionesco, le-a spus de atunci prietenilor lui. Îl acuză cineva pe Ionesco că este politically correct, că este în slujba gândirii occidentale, care pur și simplu nu respectă tradiția locală? Nu. Sigur, faptul cum scriem în ziua de azi se datorează sensibilităților de azi, pentru că este natura omului. Nu pot să scriu ca un om de secol XIV sau ca unul de secol XIX. Scriu ca un om din secol XXI. Dar asta nu înseamnă că temele pe care le discutăm sunt inventate acum sau n-au fost importante atunci. Au fost. Ați menționat la începutul acestei conversații că unele teme au fost ascunse sau marginalizate sau au dispărut și au revenit. Sigur vă referați la cazul românesc, pentru că în America sau în Anglia discuția despre identitate națională și despre rasism și despre colonialism și despre imperiu și despre superioritatea unora față de alții, despre antisemitism a existat tot timpul. A existat chiar și în timpul imperiului. Au fost critici ai imperiului la 1900, care criticau ideea de superioritate a albilor.
Magda Grădinaru: Asta n-a oprit instinctele negative să revină cumva. Am făcut acum mulți ani un interviu cu Amos Oz, care asta îmi spunea că Hitler și Stalin, fără să vrea, au făcut un cadou foarte mare umanității. Ne-au speriat atât de tare încât pentru șapte, opt decenii am ținut foarte jos instinctele negative, xenofobia, rasismul, antisemitismul. Dar trecând atâtea decenii și nemaiavând contact cu istoria directă sau cu bunicii care să ne povestească, memoria a dispărut și revin aceste instincte, în pofida dezbaterilor despre care spuneți că încă s-au purtat permanent în Occident. Alternative für Deutschland crește în Germania în continuare. Vedem această ideologie MAGA în Statele Unite și vorbindu-se din nou despre rasism, despre supremația albă, când credeam că astea sunt teme de care nu ne mai putem atinge, că știm totul.
Marius Turda: Ceea ce încerc să fac este să-mi fac treaba cât de bine pot ca istoric, cu alte cuvinte, să spun lucrurile așa cum le-am găsit în arhive și documente, ca să le știe toată lumea. Și asta am făcut în ultima carte care a apărut la Polirom, se numește De la Ungaria Mare la România Mare. Sânge, rasă, rasă, națiune. Și acolo am publicat textele rasiste românești în relație sau în comparație cu textele maghiare și germane din România, traduse în limba română. Pe de o parte trebuie făcută această muncă, care este elementară, culegi documentele, le înțelegi, le publici și așa mai departe. Asta trebuie făcută, pentru că altfel toată discuția se poartă prin speculație. Pe de altă parte, e și altă discuție care trebuie făcută din interesul, în cazul meu, de a mă înțelege pe mine și locul unde m-am născut. O fac pur și simplu din dorința de a înțelege de ce românii sunt așa. Sunt ei diferiți față de alte popoare? Dacă sunt, în ce fel?
Avem niște momente în istoria noastră care sunt foarte problematice, care ne împing spre un spirit critic și spre un spațiu al discuției unde tot timpul trebuie să fim atenți la derapaje, pentru că trebuie să spunem explicit: am omorât oameni. Statul român a omorât evrei, a deportat romi. Deci, dacă am fi fost fără aceste episoade în istoria recentă în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, dacă nu am fi avut contribuție la Holocaust, dacă nu am fi avut progromuri, dacă nu am fi avut sclavi romi cinci sute de ani, Biserica printre altele, dacă nu am fi avut toate aceste lucruri, aș fi înțeles foarte bine acuzația că de ce trebuie să forțez o anumită temă într-un spațiu istoriografic unde lucrurile nu s-au întâmplat așa și nu ai nevoie de astfel de instrumente metodologice pentru a înțelege cum s-a ajuns la această intensitate a urii.
Magda Grădinaru: Care au fost condițiile de posibilitate aici, local? Pentru că sigur, a fost spiritul vremii, au fost deportările și crimele care cumva au venit dinspre Germania, dar a fost și contribuția noastră. Ați pomenit de romi, care a fost un proiect al lui Antonescu.
Marius Turda: Nu, nu a fost exclusiv românesc. Ideea de a scăpa de romi în toată Europa a fost un program eugenic care a început deja la sfârșitul secolului al XIX-lea. Și a avut momente deja la începutul secolului, în 1910, Suedia deja introduce legi foarte stricte împotriva romilor nomazi. Nu mai aveau voie să se mute, nu avea voie să se căsătorească cu populație majoritară, pentru a nu polua sângele. Deci ai o discuție foarte rasistă și eugenică deja la început secolului XX împotriva romilor. În Germania, deja în perioada Republicii Weimar se introduc legi și prevederi legale care încearcă să controleze ceea ce va deveni în perioada Războiului al Doilea Mondial problema romilor. Românii nici aici nu au fost într-un fel diferiți de alții. Și pentru că trebuie să te uiți la țările care au avut populație romă, sinti sau roma, populații nomade sau sedentare. Și în toate aceste țări s-a încercat repetat și se încearcă până în ziua de azi această curățire eugenică a corpului națiunii de aceste elemente nedorite. Este o construcție eugenică rasistă, în care acești oameni trebuiau eliminați pentru că eforturile repetate de a găsi o soluție au eșuat. În ce sens? Ca să găsești o soluție pentru cineva care este diferit de tine, trebuie să faci două lucruri. Primul, să nu te consideri superior: dacă eu nu pot să scap de această obsesie că sunt mai bun ca tine, niciodată nu o să accept că tu te vei putea asimila în familia mea, în societatea mea, în condiții egale, te vei asimila ca servitor, ca potcovar, să-mi cânți la nuntă, dar nu ca egalul meu. Deci asta e prima condiție simplă, un lucru pe care societățile europene și românii, ca și francezii și germanii, nu l-au făcut niciodată sincer. Românul, cum spuneam de multe ori, când se uită în oglindă, nu vrea să vadă o față de rom, că asta este pentru el ultima rușine istoric. Și el cu asta trăiește și încearcă tot timpul să scape de această imaginea. Pe de altă parte, ai o istorie particulară în cazul românesc, din cauza sclaviei. Și acest lucru este mereu ocultat într-un fel, pentru că cere o responsabilitate din partea unor instituții oficiale. Am menționat Biserica. Instituții care au beneficiat de secole și s-au îmbogățit extraordinar de pe urma sclavilor romi. Și este o mare problemă și acest lucru încă rămâne foarte bine încetățenit și în mentalul rom. Cu alte cuvinte, chiar dacă mulți dintre ei sigur nu mai au nicio relație cu niciunul în viață care a fost slav în secolul al XIX -lea, au o relație prin păstrarea memoriei și a poveștilor orale.
Dar dacă ne uităm la cazul croat în perioada anilor 1940, statul ustaș a încercat să elimine toți romii pe care i-a găsit. E foarte interesant la ustași că îi considera pe toți vlahii care existau pe teritoriul Croației ca fiind romi. Deci, pentru un croat catolic, sârbul ortodox era inferior. Sub sârbul ortodox era vlahul ortodox, care era și mai jos. Și sub el era romul.
Magda Grădinaru: Croații încă au această raportare traumatică la memorie, îmi povestea Slavenka Drakulic. Nu integrează nici ei episoade din acestea negative, la fel cum nu fac românii, la fel cum nu fac nici ungurii, de altfel.
Marius Turda: Aveți perfectă dreptate și tot timpul dau exemplul Croației, pentru că și la ei este foarte dificil să se vorbească public despre Holocaust, de exemplu, și responsabilitatea Bisericii Catolice, despre rasismul din Biserica Catolică, antisemitismul Bisericii Catolice. La fel ca și noi.
Sigur, avem pretenția să le cerem oamenilor de pe stradă să fie toleranți, să înțeleagă mai bine de ce este important să aibă educație despre Holocaust, să știe lucruri despre antisemitism. Unele generații învață mai mult, alte generații mai puțin. Lucrurile se schimbă. Dar există un lucru care trebuie făcut, care este elementar, care trebuie făcut tot timpul direct, fără echivoc și care trebuie să vină din partea statului: responsabilitatea pe care aceste instituții o au ca simboluri publice.
Magda Grădinaru: Adică un fel de lustrație morală. Spuneți că instituțiile ar fi trebuit să facă asta în '90.
Marius Turda: După aceea a început să devină și mai rău. În ultimii cincisprezece ani, ceea ce vedem de fapt sunti nstituții precum Academia Română, care uneori neagă Holocaustul, uneori îl acceptă. Avem persoane publice foarte importante, intelectuali de marcă care au devenit pe față de dreapta, care au mers toți la școli foarte bune, care au doctorate în străinătate, care sunt fluenți în limbi străine. Nu vorbim de Vadim Tudor sau de Gheorghe Funar ai anilor '90. Și preferă să discute aceste teme dintr-o perspectivă care este foarte clar dictată, pe de o parte, și de vremurile în care trăim. Adică este clar o orientare globală care merge înspre o reafirmare a etno-naționalismului. Acum, sigur, noi avem o șansă aici, pentru că l-am avut pe Viktor Orbán vecin șaisprezece ani și am putut să vedem fără să cheltuim un ban, fără să trimitem copiii la studii să studieze proiectul iliberal, etnonaționalist, rasist, că îl aveam peste gard. Deci noi ne-am putut uita, dacă am vrut să înțelegem ceva. Și s-a văzut unde s-a ajuns cu Viktor Orbán. Și el a folosit tot ce se putea în arsenalul etno--naționalist maghiar, de la descălecat până la Ungaria Mare, de la hărți până la poduri, de la benzină până la discursuri în Tușnad. Deci el este Gandalf-ul Europei de Est, în care a făcut tot ce ăștia de la noi și-ar fi dorit. Sincer, măcar o treime din ce a făcut Orbán la nivel de ideatic și ideologic să fi făcut și ei, dar nu pot.
Magda Grădinaru: N-au avut aparatul intelectual? Că Viktor Orbán era un lider malefic, dar avea anvergură intelectuală.
Marius Turda: Am scris o carte despre Ungaria și introducerea este despre proiectul etno-naționalist și rasist al lui Viktor Orbán. Să spunem că dacă eu eram ungur și tu erai secuiancă, el putea să folosească cuvinte și trimiteri culturale pe care tu înțelegeai de unde veneai tu și eu le înțelegeam de unde vin eu, iar intelectualul de marcă știa cine este autorul. Să ai capacitatea asta sigur necesită o anumită cultură politică și o anumită dexteritate și carismă.
Magda Grădinaru: Pe noi ne-a salvat mediocritatea? Adică ne-a salvat de un proiect iliberal faptul că ne-am avut lideri prea dotați intelectual sau cultural?
Marius Turda: Cu siguranță. Și acum când s-a încercat un mic moment iliberal în noiembrie 2024, este din nou făcut nu de cineva care are cultură, ci de cineva care cade în misticism neortodox și dacic, în care este totul cosmic.
Magda Grădinaru: E acolo un construct identitar pe care la nivel latent, o parte a românilor și l-au asumat. Acest misticism, acest portret al românului mistic cu față de țăran autentic, neatins și așa mai departe.
Marius Turda: Da. Asta a fost o construcție care a început în secolul al XIX-lea: dacă nu reușim să facem un stat cum trebuie, dacă nu reușim să facem o cultură cum trebuie, dacă nu reușim să avem instituții care funcționează, la urma urmei avem o altă soluție, care este ieșirea în cosmos. E relația directă pe care noi o avem cu Dumnezeu și în care totul este relativ, lumesc vorbind. Deci nu contează că n-avem ce mânca, atâta timp cât sunt înconjurat de lumânări. Nu contează că copiii mei au păduchi sau sunt bolnavi de nu știu câte, pentru că eu resping medicina modernă, atâta timp cât mă duc la mănăstire. Deci toate aceste lucruri au fost cultivate neîncetat de două secole.
Magda Grădinaru: Care a fost miza lor? Pentru că nu se spune că cine controlează trecutul controlează practic prezentul. De ce cultivăm în continuare tocmai această imagine a românului?
Marius Turda: Teoria mea este că noi încercăm să umplem trecutul cu lucruri care ne lipsesc din prezent. De pildă, ce îmi lipsește mie în ziua de azi când mă uit în jur și văd oameni care se urăsc între ei, văd sărăcie, văd polarizare, văd nesinceriate, văd corupție. Și atunci spunem cp avem o problemă cu corupția pentru că am avut fanarioți, evrei, armeni și greci care ne-au distrus și au introdus corupția în spiritul nostru. Te uiți în jur și vezi că nu avem suficienți profesori de liceu sau preoți și așa mai departe. Din nou, explicația e pentru că Ardealul și Banatul și Maramureșul au fost sub asuprire străină. Deci ne-au denaționalizat secole de-a rândul. Noi nu am putut vorbi în limba română, noi nu am putut avea școli. Deci eu tot timpul, orice problemă găsesc, umplu un trecut care n-a existat niciodată în felul în care este descris cu valori morale care îmi lipsesc în prezent. Asta e o strategie.
A doua strategie este că încerc să rezolv probleme sociale
cu argumente biologice. Cu alte cuvinte, cartierul X din București este
nenorocit pentru că este populat de criminali, de imigranți, de romi, nu pentru
că nu există o investiție cum trebuie, nu pentru că nu există salubrizare, nu
pentru că nu sunt drumurile bune. Sunt politicieni care folosesc un argument
ereditar sau biologic determinist la o problemă socială: “Copiii nu învață
suficient. Nu au cum să învețe dacă sunt romi, știm că au inteligența redusă”.
Spun asta, în loc să spună: “Păi cum să învețe dacă nu îi lasă în clasă, îi țin
în fața școlii ei sau îl pun într-o clasă separată?.
Sunt aceste două strategii.
Sunt mulți profesori în școli și am întâlnit eu câțiva care aveau convingeri legionare și lor li se cere să predea istoria Holocaustului. Nu numai că nu o fac, dar o fac și în sensul: “vedeți ce ni se întâmplă? Vedeți cât de mult suntem loviți și asupriți, cum acești oameni de la București, care ne forțează să vorbim despre Holocaust și așa mai departe?” Și intri în acest vortex în care pur și simplu nu poți să controlezi narațiunea.
Magda Grădinaru: Mi s-a întâmplat într-adevăr să intru în coliziune cu aceste narațiuni, meta-narațiuni, cu portrete ideale proiectate. În chestiunea neolegionară, de pildă, vorbind cu oameni profesioniști în diverse domenii și care îmi spuneau “dar legionarii au făcut și lucruri bune. De ce scrieți numai despre lucrurile rele făcute de ei?” Această viziune haiducească a legionarului care lua de la bogați și dădea la săraci și care era incoruptibil, când de fapt, dacă stăm și cercetăm puțin Mișcarea legionară, nu era foarte departe de corupție.
Marius Turda: Bineînțeles, nu. Asta este absolut clar. Dacă un om sărman, care într-adevăr se simte pierdut în ziua de azi într-un sat din România, e și sărac, bea și prea mult, copiii sunt plecați în străinătate găsește o anumită formă de socializare care-i corespunde spiritual și mental pe telefon, atunci stau cu el de vorbă, beau un pahar de bere cu el, nu mă leg de el prea mult, pentru că e cu totul altceva. Dar dacă, cum ai spus și dumneata, te întâlnești cu un profesor, un academician care spune aceste lucruri, atunci reacția noastră trebuie să fie alta. Au făcut foarte mult rău. Și acum pisica a ieșit din sac. Pisica a ieșit din sac și a făcut pui peste tot.
Magda Grădinaru: Cum o bagi înapoi în sac?
Marius Turda: N-o mai bagi înapoi, că a făcut prea mulți
pui. Și acum sunt peste tot. Cu ce ne luptăm acum nu este a învăța, ci ceea ce eu
numesc dezvățare. Reacția mea în România e tot timpul de a dezvăța oameni să
spună lucruri, mai degrabă decât a-i învăța.
Acum 30 de ani, trebuia să se pornească prin dezvățare, pentru că ei deja sunt într-un fel nu aș spune spălați pe creier, dar aș spune că sunt deja obișnuiți cu narațiuni și cu imagini și simboluri în care ei se simt foarte confortabil și nu vor să iasă din ele.
Acum douăzeci de ani mergeai și spuneai: „Uite, într-adevăr, nu știți despre mișcarea eugenică din perioada interbelică, nu știți discuția despre dizabilitate, despre bolnavi mintal” și așa mai departe. Acum nu există nicio scuză, pentru că au apărut cărți. Inclusiv eu am scris câteva. Unii au și citit, dar refuză să accepte aceste lucruri. În schimb introduc alte narațiuni care li se par lor convenabile. Și atunci discuția este tot timpul una în care mă angajez în acest proces de dezvățare. Mă întâlnesc cu cineva de 20 de ani, care îmi spune: „Îmi place foarte mult cum sunteți dumneavoastră, cum vorbiți. De ce nu veniți de partea noastră? Ar fi un lucru formidabil dacă ne-am uni forțele”. A înțeles că am vorbit despre patriotism, am vorbit despre sinceritate, am vorbit despre onestitate în cercetare. Pentru că numai ei o fac. Numai Georgescu o face. Numai Georgescu este sincer. Numai Georgescu vorbește despre poporul român. Și atunci mă duc și eu și vorbesc despre poporul român. Vorbesc despre nevoia de a ne cunoaște istoria. Vorbesc despre faptul că dacă ne uităm sincer în sufletul nostru ca popor și nu acceptăm greșelile pe care le-am făcut, nu putem merge înainte. Iar el ce aude?: “În sfârșit, unul din mediul academic care vorbește la fel”. Și atunci mi-am dat seama, când mi s-a întâmplat prima dată acest lucru, acum doi ani, decembrie 2024, după momentul Georgescu, ce periculoasă poate să fie toată această discuție. Până atunci n-am simțit niciodată că există un fel de labirint al narațiunilor, în care uneori te intersectezi, dar uneori nu te vezi niciodată cu celălalt. Deci noi toți suntem în labirint. Eu mă duc pe calea mea, dumneata pe calea ta, nu ne întâlnim niciodată, dar Minotaurul este acolo tot timpul. Și atunci mi-am dat seama că, de fapt, ceea ce trebuie să facem este să dezvățăm acești oameni care deja au narațiunile lor.
Magda Grădinaru: Altfel spus, să nu ignorăm teme, pentru că și mie mi se pare că la nivel mainstream în România, intelectual, mai degrabă strategia a fost să ignorăm temele, să nu vorbim și noi despre naționalism, să nu vorbim și noi despre patriotism, să nu vorbim despre impactul trecutului asupra prezentului, pentru că istoricii se ocupă, nu-i așa, cu evenimente din trecut, pentru care există arhive închise și suficiente, nu pentru evenimente care au încă impact asupra prezentului, că acolo încă nu avem toate informațiile. Or, ignorând aceste teme, le-am lăsat practic pradă doar acestor, Da Empoli îi numește prădători.
Marius Turda: Și acum culegem rezultatele. Ați pus-o foarte bine și asta a fost. Eu n-am făcut acest lucru, dar n-a fost suficient. Pentru că, sigur, fiind educat într-o cultură diferită, ți se spunea tot timpul la facultate: ce faci tu trebuie să aibă relevanță în spațiul public azi. Orice temă îți alegi. Ai citit Dostoievski. Poți să reciți din Platon. Cunoști Fukuyama, foarte bine. Dar vrem să fim siguri că tu cercetezi ceva care trebuie să aibă relevanță pentru comunitatea în care ești tu, țara în care trăiești. Or, în România acest lucru nu s-a făcut. Nu s-a făcut cercetare istorică pentru a beneficia prezentul. În noiembrie 2024, toți acești mari intelectuali au văzut cine era în tren. Foarte multor prieteni din România, intelectuali, nu le-a venit să creadă ce se întâmpla în noiembrie 2024. Și și-au dat seama că nici măcar nu erau pe peron. Nu mai vorbim că nu erau în tren.
Magda Grădinaru: Adică discursul despre națiune a fost confiscat de fapt de către toți acești pseudonaționaliști. Există și acest reproș, că vorbim despre naționalism doar în sens negativ. Există un sens pozitiv al naționalismului?
Marius Turda: Da, normal că există, acest aspect pozitiv al naționalismului se numește patriotism. Eu sunt un mare patriot. Sunt foarte mândru că sunt din Maramureș. Sunt foarte mândru că m-am născut în România. Sunt mândru și încerc să arăt acest lucru și prin ceea ce fac. Și o fac dintr-un patriotism sincer, local și regional.
Nu trebuie să trivializăm națiunea română. Nu trebuie să trivializăm o istorie zbuciumată și uneori foarte dificilă și cu multe greutăți și cu multe succese și cu multe pierderi, care este istoria noastră și care a dus la crearea României. Toate aceste lucruri se pot face cu sinceritate, onestitate, în același timp fără perfidie și fără ipocrizie. Și există o formă pozitivă. Acum este dificil, într-adevăr, să o reintroducem, dar nu trebuie să ne dăm bătuți, pentru că, așa cum spuneați și dumneavoastră, a fost complet confiscată această discuție. Țineți minte cărți celebre scrise de figuri pe care le respectăm și care care ne-au ghidat moral decenii, care nu s-au băgat în mârlănia dezbaterii despre specificul național, despre națiune. Și asta a fost o mare greșeală. M-am gândit tot timpul dacă domnul Liiceanu sau domnul Pleșu ar fi scris o carte serioasă despre rasism, ar fi contat foarte mult; dacă domnul Boia, pe care mi-a fost profesor la Universitatea din București, un mare istoric, dacă în cartea dânsului despre istorie și mit în cultura română, cartea fundamentală a anilor '90, ar fi scris atunci despre rasism și despre eugenie, nu mai trebuia să aștept eu treizeci de ani ca să reconstruiesc toată această discuție, pentru că dânsul o știa. Dânsul îi știa personal pe unii dintre oamenii despre care am scris eu. Dar nu a făcut-o. Asta ar fi contat într-adevăr, așa cum a contat în Cehia, cum a contat în Polonia, cum a contat într-un fel și în Ungaria până la un moment dat, unde în anii '90 discuția despre antisemitism, despre rasism se purta.
Nu trebuie să ne punem cenușă în cap mereu, că nu e bine. Trebuie să ne uităm sincer unii la alții. Sunt convins că sunt foarte mulți dintre noi care încă mai avem ce să ne spunem unii altora și care putem continua nu doar un dialog, dar sincer, putem să punem umărul, să facem ceva ca să se schimbe lucrurile înspre mai bine.
Magda Grădinaru: Noi restrângem în general discursul despre eugenie, despre antisemitism la perioada interbelică. Ne oprim la perioada comunistă.
Marius Turda: Rasismul interbelic și antisemitismul interbelic au fost nu doar condamnate, dar aproape exterminate, pentru că țineau într-un fel de vechiul regim și trebuia decapitat tot ce se putea decapita. Dar cu eugenia a fost într-un fel diferit, pentru că toate aceste idei au putut să supraviețuiască în sistemul medical și sistemul educațional mult mai ușor, pentru că erau instrumentalizate în altă discuție. Era vorba despre oamenii folositori societății. Era vorba despre cei care muncesc și nu lenevesc. Era vorba de femei care pot să aibă copii și cât mai mulți copii. De multe ori am spus-o, dacă ar fi să ne uităm la istoria eugenismului românesc, perioada comunistă este într-un fel perioadă culminantă. Este momentul în care toate aceste idei de planificație, de demografie, de control social pe care eugeniștii din anii '20 le aveau prind formă. Au putut să facă cele mai multe orori fără a fi întrebați, pentru că nu era vorba de un program rasist, era vorba de un program eugenic și noi n-aveam această discuție critică în care să ne uităm la ce s-a întâmplat în comunism din perspectiva aceasta. Abia acum o avem. Gândiți-vă la persoanele cu dizabilități, la copiii din spitalele unde au fost lăsați să moară în anii '80 mii de copii care erau nefolositori, care nu puteau fi folosiți de către societate, au fost lăsați să moară de foame sau omorâți chiar. Un program de eutanasie eugenică, exact care s-a întâmplat în Germania în anii '40, s-a întâmplat și în România la sfârșitul anilor '80. Cine își va asuma responsabilitate? Mulți dintre medicii și asistentele sociale și surorile de ocrotire care au lucrat în acele spitale în anii '80 încă sunt în viață. Unde este discuția publică despre responsabilitate? Asta este o mică parte din marea dezbatere despre comunism în România, dar o parte importantă, pentru că arată cât de convinși suntem ca să facem acest proces de a ne asuma trecutul. Și nu trebuie să ne oprim. Asta face cazul românesc într-un fel foarte interesant. Eu, care am studiat istoria eugeniei, pot să văd acest lucru în Germania, unde eugeniștii au scăpat în perioada de denazificare. Dar dacă ne uităm la marile nume din mișcarea eugenică germană, oameni care au făcut legea de sterilizare, care au făcut programul de eutanasie, mulți dintre ei au lucrat în Auschwitz, Birkenau, Buchenwald, au fost reintegrați în Germania Federală în anii '60. Deci toți s-au întors și au continuat. Holocaustul romilor a fost recunoscut în Germania abia în 1982.
În România vorbim de sterilizări forțate, vorbim de experimente pe oameni bolnavi în spitalele din perioada anilor '40. Avem documente. Lucrurile se pot spune și ele se vor afla la un moment dat. Suntem dispuși să plătim un preț atât de mare încât să lăsăm generațiilor următoare aceeași cutie cu schelete, pe care am moștenit-o și noi? ÎN loc să încep să curăț puțin grajdul ăsta al istoriei noastre, nu din dorința de răzbunare, nu din dorința de negaționism, nu din dorința de a mă lepăda de mândria de a fi român, ci pur și simplu e o lecție simplă, măcar acum să o învățăm din istorie.
Magda Grădinaru: Mi se pare că dacă nu știm toate lucrurile astea, le-am văzut în ultimii doi ani, asta a devenit vulnerabilitatea noastră majoră, această atitudine față de istorie. Vulnerabilitățile culturale, practic ele sunt speculate, că e Rusia, că sunt băieții răi din România, din servicii, de unde or fi. Asta este slăbiciunea noastră cea mai mare, cea culturală și identitară, practic.
Marius Turda: Cu siguranță. Și suntem o țară în care istoria contează enorm. Această triadă, identitate, cultură, istorie, dacă nu o luăm în serios, nu cred că vom mai putea face ceva. Nu cred că vom mai avea vreo șansă. Doar dacă va fi o altă revoluție, să spun așa. Dacă se va instaura, e posibil și în România, un regim care va fi foarte naționalist și foarte de dreapta și e foarte posibil să conducă țara câțiva ani și doar atunci lumea să vadă la ce se poate ajunge și poate doar atunci se realizeze așa, printr-o zvâcnire, așa cum a fost în 1989 și cum a făcut Ungaria în aprilie. Poate că trebuie să luăm taurul de coarne și să acceptăm că vor veni la putere oamenii ăștia și o să facă ce vor să facă și vom putea spera că doar atunci va fi un moment în care lumea se va reanima în această direcție.
Magda Grădinaru: Un experiment de șoc. Totuși, experimentele de șoc au și consecințe neprevăzute. Adică mai bine am învăța din exemplul altora sau din istoria noastră decât dintr-o nouă experiență negativă.
Marius Turda: Cu siguranță. Am menționat și exemplul
Ungariei. Am avut șaisprezece ani la, la vecini, un experiment care ne-ar fi
putut folosi și ne poate folosi în continuare ca model despre cum nu trebuie să
facem. Oricine spune că este un lider carismatic și salvator, un fel de mesia
politic, trebuie gândit cu foarte multă circumspecție, pentru că asta nu este
democrația reală. Asta a spus-o și Mussolini, a spus-o și Hitler. O spun și
Trump și Putin. În momentul în care un singur om poate salva omenirea, suntem
într-un mare pericol. Dacă un singur om din România poate salva țara asta,
atunci suntem într-adevăr pe pragul prăpăstiei. Atunci să ne fie rușine, pentru
că nu-i respectăm deloc pe înaintașii noștri, pe cei care au luptat pentru
democrație, care au pierit în închisori comuniste, care au crezut sincer că
poporul ăsta poate face un salt înainte și să devină o țară civilizată și modernă
și europeană. Atunci chiar că suntem din nou în aceeași găleată, în care pur și simplu nu mai faci distincție
între neghină și secară.
